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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker |
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#11
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AW: Der Begriff Information
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das erscheint mir plausibel, dass die Messung nicht vom Messobjekt getrennt werden kann. Ein Problem ensteht m.E. nur dadurch, wenn jemand meint, dass dabei auch die Wahrnehmung des menschlichen (oder tierischen) Beobachters einen Einfluss auf das Ergebnis einer Messung hat. Dies halte ich für falsch. M.f.G. Eugen Bauhof
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Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen – ihm hatte ich das gar nicht zugetraut! Hermann Minkowski |
#12
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AW: Der Begriff Information
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Mir ist auch nicht wirklich klar, dass andere Deutungen diese Problematik (Beeinflussung des Objektes durch den Messprozess) wirklich vermeiden: die Beeinflussung des Quants durch eine Messung ist für mich eine grundlegende Eigenschaft der Quantentheorie. Man kann natürlich sagen, es gab schon immer 97 Millionen unterschiedliche Experimentatoren, die bislang völlig gleiche Historien erfahren haben und ab der Messung unterschiedliche Ergebnisse bekommen; das Quant wurde also gar nicht verändert durch die Messung, sondern es gab schon zuvor 97 Mio Kopien in unterschiedlichen Quantenzuständen. Die Einführung unbegrenzt vieler für uns unbeobachtarer Welten als Teil unserer Realität finde ich aber nun auch nicht wirklich befriedigend. Theoretiker wie Tegmark haben aber auch an dieser "Ecke" Modifikationen der VWI anzubieten; da kenne ich mich aber nicht aus. |
#13
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AW: Der Begriff Information
Hallo Philipp!
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Was ist das Analogon eines BS-s in der QM? Eines, dass auf all die unterschwelligen Assoziationen, die mit dem Wort - Beobachter - verbunden sind, verzichtet. ? Gruß, Johann |
#14
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AW: Der Begriff Information
Hallo Johann,
Zeilinger misst dem Beobachter keine entscheidende Bedeutung bei. Dies entnehme ich jedenfalls seiner Bemerkung in [1] auf Seite 59: Zitat:
Zitat:
[1] Zeilinger, Anton Einsteins Schleier. Die neue Welt der Quantenphysik. München 2003. ISBN=3-406-50281-4 [2] Werner Heisenberg Die Kopenhagener Deutung der Quantentheorie. Aufsatz in: Blum, Walter; Dürr, Hans-Peter; Rechenberg, Helmut (Hrsg.) Werner Heisenberg. Gesammelte Werke. Abteilung C: Allgemeinverständliche Schriften. Band 2: Physik und Erkenntnis. 1956 - 1968. München 1984. ISBN=3-492-02926-4
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Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen – ihm hatte ich das gar nicht zugetraut! Hermann Minkowski |
#15
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AW: Der Begriff Information
Hallo Johann,
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Aber das wirst du ja nicht anders sehen? Zitat:
Gruß EVB
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Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E Ge?ndert von Eyk van Bommel (06.08.11 um 17:23 Uhr) |
#16
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AW: Der Begriff Information
Hallo!
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Zitat:
Zu dem ist ja mittlerweile erwiesen, dass durch 'bewusste Konstellation von Messapparaturen' sogar Zerfallsraten von Atomen "manipuliert werden können: Zitat:
Zitat:
(und u.a. 'deshalb' finden es Kritiker der KD regelmäßig recht "seltsam bis provozierend", wenn von diesem Standpunkt (der KD) aus, mit dem Esoterik-Finger "auf Andere" gezeigt wird! Zu Heisenberg und seiner "physikalischen Interpretation der KD" weiter unten) Zitat:
Je nachdem ist es also 'sehr wahrscheinlich - bis gewiss' (es sei denn man hängt bestimmten religiösen Vorstellungen an), dass die Naturgesetze auch dort gelten; dass es an "unbeobachtbaren Stellen" im Universum 'Leben' gibt, hochentwickeltes Leben; Leben, das unserem sehr ähnlich ist; eine "zweite Erde"; ...einen "zweiten Hawkwind".... ...UND - was sollte uns das für uns bedeuten? Belastet uns (Dich) das - wirklich? Hier und Jetzt? Wenn man das anderes sieht, sollte man vlt. aufhören Kosmologie zu betreiben und das Feld den Philosophen und Religiösen überlassen. Zu Heisenbergs "Variante der KD" (und zum eigentlichen Threadthema zurück) Hier nochmal das vollständige Zitat im Zsammenhang: Zitat:
In die Nachfolge der 'Heisenbergschen Denkrichtung' der KD trat C.F. Weizsäcker. Diese widerum übernahm Thomas Görnitz, der gegenwärtige Vorsitzende der C.F. V. Weizsäcker-Gesellschaft. Und dieser befasst sich sehr ausführlich mit dem 'Begriff der Information' in der QT. Und wo Zeilinger, wohl 'Information ohne (unabhängiges) Trägermedium' favorisiert: "Wirklichkeit und Information sind dasselbe." (= also die nicht-realistische Position ala Bohr); stellt Görnitz Berechnungen an. Ich hatte das in verschiedenen Beiträgen schon eingestellt. Zuletzt hier: Zitat:
Hier ein Interview mit ihm (und seiner Frau): http://www.youtube.com/watch?v=qDW0S3jrzeA (das vielen der Heisenbergschen Auslegung der KD in Fortschreibung auch nicht- gefallen wird ;-) ) Zitat:
Grüße (Roger Penrose greift in seinem aktuellen Buch (das leider noch nicht in Übersetzung vorliegt) das Thema Entropie und Information auf. Er attackiert hier wiederum auch die QT selbst. "Comupterdenken" kennt, weis das hier einiges zu erwarten sein wird.)
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Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli |
#17
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AW: Der Begriff Information
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Ich persönlich gebe gerne zu, für mich haben die Deutungen, die das Bewusstsein in den Vordergrund stellen, sogar einen gewissen Reiz, z.B. das anthropische Prinzip mit der faszinierenden Schlussfolgerung Zitat:
Erklärt z.B. das oft angeführte "Fine-Tuning-Problem", warum die Naturkonstanten genau die Werte haben, die beobachtet werden. Schätze, dass die Mehrzahl der Physiker diese Faszination aber nicht teilt und im Grunde ist es ja auch nichts als unbeweisbare (wenn auch auch unwiderlegbare) abenteurliche Phantasie und deshalb betone ich hier im Forum eher die "nüchternen" Varianten der KD und die Dekohärenz, die den Wechselwirkungsprozess in den Vordergrund stellen. Gruß, Hawkwind Ge?ndert von Hawkwind (07.08.11 um 11:49 Uhr) |
#18
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AW: Der Begriff Information
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Messung bedeutet immer Wechselwirkung, ohne Wechselwirkung keine Messung. Fakt ist, dass eine Wechselwirkung immer etwas Gegenseitiges ist. Das heißt, eine Messung beeinflusst zwangsläufig das zu messende Objekt. In der KM konnte man diese Beeinflussung in der Regel vernachlässigen. Die Beobachtung eines fallenden Steines gelingt über Licht sehr genau und der Einfluss des Lichtes auf den Stein kann vernachlässigt werden. Wir gelangen sozusagen zur Information über die Natur ohne diese wesentlich zu verändern. In der QM ist das nicht mehr möglich, weil wir uns in Größenbereichen begeben, wo jede Messung das zu messende Objekt wesentlich beeinflusst. Das heißt also, um zur Information über ein System zu gelangen, verändern wir dieses System maßgeblich. Die Planckkonstante gibt uns eine Grenze dafür wie minimal eine solche Veränderung sein kann. In dem Sinne ist es zu verstehen, dass die Welt nicht unabhängig vom Beobachter existiert. Man verändert das Objekt der Betrachtung allein wenn man nur die Möglichkeit schafft es zu beobachten. Klassisch gesprochen ist das so, als wenn man den Flug eines Steines damit verändert, indem man das Licht anschalltet um zu sehen, wie er fällt.
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"Gott würfelt nicht!" Einstein |
#19
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AW: Der Begriff Information
Zitat:
ja, wir sollten uns an die "nüchternen" Varianten der Kopenhagener Deutung halten. Um eine möglichen Verdacht vorzubeugen, ich hätte eventuell ein Zitat aus dem Zusammenhang gerissen, stelle ich das Zitat von Heisenberg aus [1] hier nochmals in einen größeren Zusammenhang ein: Zitat:
Mit freundlichen Grüßen Eugen Bauhof [1] Werner Heisenberg Die Kopenhagener Deutung der Quantentheorie. Aufsatz in: Blum, Walter; Dürr, Hans-Peter; Rechenberg, Helmut (Hrsg.) Werner Heisenberg. Gesammelte Werke. Abteilung C: Allgemeinverständliche Schriften. Band 2: Physik und Erkenntnis. 1956 - 1968. München 1984. ISBN=3-492-02926-4
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Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen – ihm hatte ich das gar nicht zugetraut! Hermann Minkowski |
#20
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AW: Der Begriff Information
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Dass wäre zumindest meiner laienhaften Ansicht nach aber grundlegend falsch. Bitte nicht als Kritik an deinem Beitrag verstehen, sondern nur als zusätzlichen Hinweis. |
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