Dekohärenz und andere Quantenmißverständnisse

[Hawkwind]

Zitat von richy

Hi Jogi

Das hoert sich nicht nur so an, sondern genau so muss man eine nichtlokale oder globale Variable verstehen. Es hilft hier wenig an der Namensgebung rumzudeuteln. nichtlokal=global oder geistig.
Gruesse

"nichtlokal=geistig"

Guter Witz !

[richy]

Hi

"nichtlokal=geistig"

Guter Witz !

Einen Witz wuerde ich die KI nicht nennen. Es ist halt gewoehnungsberdureftig wie sie die Nichtlokalitaet erklaert.
Jetzt kommt das alte Spiel dass die KI das gar nicht behauptet. Und wenn man nachfraegt wie sie die Nichtlokalitaet erklaert kommt keine Antwort.
Koennen wir auch weglassen.

[Hawkwind]

Zitat von richy

Hi

Einen Witz wuerde ich die KI nicht nennen. Es ist halt gewoehnungsberdureftig wie sie die Nichtlokalitaet erklaert.
Jetzt kommt das alte Spiel dass die KI das gar nicht behauptet. Und wenn man nachfraegt wie sie die Nichtlokalitaet erklaert kommt keine Antwort.
Koennen wir auch weglassen.

Wo besagt die Kopenhagener interpretation, dass "nichtlokal" "geistig" bedeutet ?

Ist wohl sehr schwierig, sachlich zu bleiben. Na, dann mach man weiter mit deiner albernen Polemik.

Ciao.

[richy]

Zitat von richy

Jetzt kommt das alte Spiel dass die KI das gar nicht behauptet.

Zitat von Hawkwind

Wo besagt die Kopenhagener interpretation, dass "nichtlokal" "geistig" bedeutet ?

http://www.tu-harburg.de/rzt/rzt/it/kritik/node7.html

Wahrscheinlichkeit und Wissen: Die Zustandsfunktion zur Beschreibung eines atomaren Systems meint lediglich die Wahrscheinlichkeitsamplitude, mit der Systemzustände sich entwickeln. Sie beinhaltet nur das Wissen, das wir von einem System haben können.

Und ich hatte Punkt 3 vergessen.
Persoenlich werden :

Na, dann mach man weiter mit deiner albernen Polemik.

Das ist immer ein gutes Argument.

Everett muss wohl wahnsinnig gewesen sein Viele Welten anzunehmen, wenn die Nichtlokalitaet so einfach zu erklaeren ist. "Alles nur gedacht" und dennoch materiell realistisch.

[richy]

http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/...ieleWelten.pdf

Daß dies die Aufgabe eines Realitätsbegriffes in der Mikrophysik verlangt,
kam Bohr sogar entgegen, da er philosophisch nachweisbar vom Irrationalismus beeinflußt war, der damals auch für einige führende Naturwissenschaftler im Zeitgeist lag. Tatsächlich ergab sich diese explizite Absage an eine "reale Quantenwelt" aber aus ganz konkreten Konsistenzfragen, etwa ob das Elektron nun wirklich ein Teilchen oder eine Welle sei. In der operationalistisch begründeten Realität im Rahmen der klassischen Begriffe hat sich diese pragmatische Haltung außerordentlich bewährt, da sie sich hierfür nicht nur als ausreichend erwiesen hat, sondern die Physiker auch nicht von der Fortsetzung ihrer praktischen Arbeit abhielt. (Ich kenne eine ganze Reihe ausgezeichneter junger Physiker, die durch die unlösbar erscheinenden Konsistenzprobleme der Quantentheorie völlig blockiert wurden und dadurch in ihrer beruflichen Karriere scheiterten.) Andererseits führt sie aber zu einer "negativen natürlichen Auslese" bezüglich möglicher Fortschritte im Verständnis der Theorie und damit unserer Welt. Die Kopenhagener Deutung wird heute in den meisten Lehrbüchern als Standardinterpretation (wenn es denn überhaupt eine ist) bezeichnet, aber ohne daß ihre volle Bedeutung und Ungeheuerlichkeit hinreichend klargestellt wird. Das führt dann leicht zu neuen Fehlinterpretationen.

Und was meint Prof. Zeh eigentlich mit Ungeheuerlichkeit ?

[Gandalf]

Zitat von Tim P.

Ich hoffe nicht, dass ein Quantensystem Entscheidungsmöglichkeiten hat.
Ein Doppelspalt, der auf koheräntes Licht wirken kann, gehört zum Mikrokosmos und nicht zum Makrokosmos. Der Spalt ist so klein, dass er quasi unsichtbar ist (Mit einem Laserdrucker habe ich auf Folie mal einen ausgerdruckt - funktioniert).


Wir leben aber doch in einer makroskopischen Welt. Und diese ist doch der Beweis dafür, dass die Wechselwirkungen allgegenwärtig und ständig sind. Denn hier sind die Konturen klar. Nichts anderes sagt doch die Dekoheränz-Theorie aus. Und ich sage dazu nur, dass ich diese Theorie nicht als den großen Wurf - und schon garnicht als "Interpretation" analog zu einer Vielweltentheorie oder Koppenhagener Deutung empfinde. Erstere ist ein Modell, dass für SciFi Autoren interessant ist und letzteres eine philosophische Deutung. Dekoheränz dagegen sehe ich als logischen Schluss, den man ziehen kann, wenn man neben all dem Forschen im Mikrokosmos bemerkt, dass auch eine Makrokosmos existiert und dann in Kombination mit der Unschärferelation 1 und 1 zusammen zählt.
Also: Doch eigentlich einfach - also was ist daran so neu?

Hallo Tim P
- ich empfehle Dir einfach (noch)mal den 1. Beitrag zu diesem Thread (und die links dazu ), dann bleibt Dir auch der Nachweis erspart das Naturgesetz benennen zu müssen, daß zwischen Mikro- Und Makro-Kosmos trennen können soll

Grüße

[richy]

http://www.google.de/url?sa=t&source...Ra9FPw&cad=rja

Eine weitere Auffassung war, daß die Physik gar nicht mehr von der Wirklichkeit handeln sollte, sondern nur Bewußtseinsinhalte von Physikern bediente. Und noch weiter, daß der "Kollaps der Wellenfunktion", wenn nämlich der Ort eines Teilchens, der vor der Messung durch die Wellenfunktion (besser ihr Absolutquadrat) beschrieben wird, als außerphysikalischer psychischer Vorgang im Bewußtsein des Physikers aufgefaßt wird. Und schließlich, daß man meinte, daß das Bewußtsein selbst die Dinge beeinflussen könnte, wie etwa die Zählraten des radioaktiven Zerfalls durch die Kenntnisnahme des Experiments. Zu derartigen Auffassungen, wie sie etwa Wigner entwickelte, kamen allerdings nicht alle "Kopenhagener".

"Nun, die Kopenhagener Deutung ist eine von den orthodoxen Physikern sich selbst auferlegte Beschränkung, die eine Auseinandersetzung mit den Konsequenzen der Quantenmechanik verhindert. Kaum ein Physiker, der im Labor die Quantenmechanik erfolgreich benutzt, macht sich eigentlich Gedanken über die Tatsache, daß nach der Kopenhagener Auffassung erst sein Bewußtsein den Ausgang seines quantenmechanischen Versuchs bestimmt. In der Diskussion merkt man sofort, daß der Physiker sich sofort in Ausflüchte ergeht, wenn man ihn darauf anspricht. Die häufig gebrauchte Antwort ist die, daß der Formalismus stimmt und man sich über die physikalische Entsprechung keine Gedanken zu machen braucht, solange die Meßwerte die Theorie bestätigen.

Und eine weitere häufig gebrauchte Antwort ist :

Zitat von hawkwind

Na, dann mach man weiter mit deiner albernen Polemik.

Und fuer EMI der zwar Realist ist aber dem Positivismus gegenueber nun doch lieber nicht widespricht duerfte noch folgende Meinung interessant sein :

Und ähnlich hellsichtig und äußerst kompakt sagte Grete Hermann in einem Gespräch, das ich kurz vor ihrem Tode mit ihr führen konnte: "Der ganze Positivismus dient der Wegbereitung des Faschismus." Frau Hermann, die selbst als Sozialistin und aktive Antifaschistin 1938 nach England emigrieren mußte, hat also klar erkannt, daß jenes "Abhalten, Fragen zu stellen", den Menschen schließlich dazu bringt, zu akzeptieren, daß alle Fragen vom Führer beantwortet werden.

Wobei die Kopenhagener Interpretation gegenueber der Deutung kein Positivismus mehr darstellt.
Und prompt wird Zeilinger als irgendwie "bischen nebbe de Kapp" behandelt.
Oder angezweifelt dass er dies doch nicht so meinen koennte wie er es sagt.

Jetzt wird die Kompetenz von Jens Scheer in Frage gestellt werden. Oder die von Grete Hermann :

Grete Hermann oder Grete Henry (* 2. März 1901 in Bremen; † 15. April 1984 in Bremen) war eine deutsche Mathematikerin, Physikerin, Philosophin und Pädagogin, die mit Physikern wie Werner Heisenberg und anderen Wissenschaftlern ihrer Zeit in Diskussion über die Entwicklung vor allem der modernen Quantenphysik stand.

Vernuenftiger waere es allerdings zu belegen, dass diese Aussagen nicht zutreffend sind. Z.B indem man die zutreffenden Aussagen formuliert. Wobei dies etwas schwierig sein duerfte. Denn vor der Messung wird in der KI fuer |PSI|^2 keine physikalische Entitaet angenommen, die |PSI|^2 beschreiben koennte.

[Hawkwind]

Richy, mir ist schon klar, dass man solch tendenziösen Zitate zur Kopenhagener Deutung finden kann, wenn man denn danach sucht.

Was ist denn die Aussage der Kopenhagener Deutung ?

Sie besagt: eine Messung der physikalischen Observablen A (z.B . Ort) reduziert den vor der Messung vorliegenden Zustand (der i.a. eine Überlagerung/Superposition ist) zu einem Eigenzustand der Observablen A mit dem gemessenen Wert als Eigenwert (der Kollaps). Auf deutsch, das System wird durch Messung in einem Zustand zu einem scharfen Messwert (eben dem gemessenen) überführt. Nicht mehr und nicht weniger.

Das heisst: nachfolgende Messungen dieser Observablen ergeben immer wieder denselben Wert.

Oft ist in der Literatur nur von Ortsmessungen die Rede - die Kopenhagener Deutung ist aber viel allgemeiner: es geht um Messungen beliebiger Observabler (physikalischer Größen).

Alles weitere wie Quanten- und andere Geister ist dazu gedichtet oder phantasievolle Interpretation der Interpretation. Das brauch ich nicht.

[richy]

Hi Hawkwind
Du verstehst die Kopenhagener Deutung als Positivismus.
Dein gutes Recht.

Was ist denn die Aussage der Kopenhagener Deutung ?

Keine Aussage vor der Dekohaerenz. Keine Erklaerung, keine Interpretation.
Einen Positivismus, "keine Erklaerung", kannst du aber nicht mit realistischen Interpretationen vergleichen. Dazu benoetigt man eine Kopenhagener Interpretation. Und die gibt es. Zeilinger vertritt eine solche :

Zitat von Zeilinger

Ich bin nicht ein Anhänger des Konstruktivismus, sondern ein Anhänger der Kopenhagener Interpretation.

Interpretation, nicht Deutung.

Auf deutsch, das System wird durch Messung in einem Zustand zu einem scharfen Messwert (eben dem gemessenen) überführt.

Das System dekohaeriert. Wahrscheinlich kontinuierlich. Der Wellenkollaps ist eine voellig willkuerliche Annahme. Er kann existieren, muss aber nicht. Man weiss es bisher nicht. In der KI kollabiert auf jeden Fall keine physikalische Entitaet.
Es geht um "den Zustand" in deinem Satz "Messung in einem Zustand"
Einfach festzustellen, dass die Welt nichtlokal ist, ist keine Erklaerung,
Die Quantenwelt ist nichtlokal weil dies so beobachtet wird.
Das Kanninchen springt aus dem zuvor leeren Hut weil es aus dem zuvor leeren Hut springt. und ....

Alles weitere wie Quanten- und andere Geister ist dazu gedichtet oder phantasievolle Interpretation der Interpretation.

Das Quantengedicht der Nichtlokalitaet. Auch gut. Wahrscheinlich sind die Messungen beim EPR Versuch selbst Dichtungen. Das drueckt dein Satz im Grunde aus. Oder hast du die Nichtlokalitaet erklaert ? Die ist Fact. Kein Maerchen, zu EPR hinzugedichtet.
Argumentierst du mit dem Wellenkollaps tritt der Fall ein, den du als Witz bezeichnet hast.
Was kollabiert hier denn ?

|PSI|^2 kann keine physikalische Entitaet beschreiben, denn dann waere dies ein Realismus. Das ist keine Interpretation, sondern einfach der Unterschied zwischen dem Realismus und orthodoxen Interpretationen. Irgendeinen Unterschied muss es schliesslich auch geben. EMI wollte den eigentlich noch erklaeren. Hat er wohl vergessen. Lediglich ein Beispiel genannt :
De Brogli Materiewelle, Das ist ein Realismus. Und de Broglie war daher nie von der KI ueberzeugt.

In der Diskussion merkt man sofort, daß der Physiker sich sofort in Ausflüchte ergeht, wenn man ihn darauf anspricht. Die häufig gebrauchte Antwort ist die, daß der Formalismus stimmt und man sich über die physikalische Entsprechung keine Gedanken zu machen braucht, solange die Meßwerte die Theorie bestätigen.

An den Berechnungen aendert sich mit einem Positivismus in der Tat nichts.

Jo. Ansonsten scheint mir jede weitere Diskussion sinnlos. Darueber zu diskutieren, dass ich PSI vor der Messung und die Nichtlokalitaet nicht interpretieren moechte ist noch sinnloser. Es ist kaum anzunehmen, dass dies Bohr und Einstein so viel Diskussionsstoff geliefert haette.

Kaufen kann ich mir von dem allen soundso nichts. Also lass ichs mal gut sein.
Gruesse

[Gandalf]

Zitat von Hawkwind

Was ist denn die Aussage der Kopenhagener Deutung ?

Sie besagt: eine Messung der physikalischen Observablen A (z.B . Ort) reduziert den vor der Messung vorliegenden Zustand (der i.a. eine Überlagerung/Superposition ist) zu einem Eigenzustand der Observablen A mit dem gemessenen Wert als Eigenwert (der Kollaps). Auf deutsch, das System wird durch Messung in einem Zustand zu einem scharfen Messwert (eben dem gemessenen) überführt. Nicht mehr und nicht weniger.

Das heisst: nachfolgende Messungen dieser Observablen ergeben immer wieder denselben Wert.

Oft ist in der Literatur nur von Ortsmessungen die Rede - die Kopenhagener Deutung ist aber viel allgemeiner: es geht um Messungen beliebiger Observabler (physikalischer Größen).

Alles weitere wie Quanten- und andere Geister ist dazu gedichtet oder phantasievolle Interpretation der Interpretation. Das brauch ich nicht.

... das ist jetzt nicht Dein Ernst - oder..? (...hab ich da was falsch verstanden )

Der 'Sicherheitsaspekt' der Quantenkryptografie, beruht doch genau darauf, dass der Empfänger feststellen kann, ob jemand dazwischen "mtgehört" hat (= Observablen gemessen und damit etwas verändert hat): Es kommt dann keine, bzw. nur "wirre" Information beim 'Empfänger zu Stande!?

(....und auch der Nachweise der Nichtlokalität innerhalb der BU!?)

Da soll eine Aussage der KD sein? Ich bin gewiss kein Freund dieser Interpretation, aber das gibt sie bestimmt nicht her - ..außer unter Einbeziehung eines Quantengeistes - bzw. man erkennt, wie 'aufwändig' und unnötig sie gestrickt ist)

Grüße