Dekohärenz und andere Quantenmißverständnisse

[Timm]

Hi richy,

Entwarnung! Du beziehst Dich mit dieser Bemerkung

Zitat von richy

Wobei die Dekohaerenz sicherlich eine noch entscheidendere Rolle spielen wird. Und ohne Zweifel basiert diese auf der "folkloristischen" Interpretation. (Stelle mir Prof. Zeh gerade in Lederhosen vor)

auf den Artikel "The role of Decoherence in Quantum Mechanics", Seite 6, des Links weiter oben im Thread.

Nachdem Dekohärenz nach Zeh und Zurek andiskutiert wurde, heißt es dort:

Unfortunately, naive claims of the kind above are still somewhat part of the 'folklore' of decoherence ...

mit Verweis auf Pearle 1997. Zeh wird gebührend gewürdigt, zieh' die Lederhosen also lieber Pearle an,

Gruß, Timm

[richy]

Also ich finde den Ausdruck "folkloristisch" in Grunde nicht beleidigend

And indeed, as we shall see, some of the main workers in the field such as Zeh (2000) and Zurek (1998) suggest that decoherence is most naturally understood in terms of Everett-like interpretations (see below Section 4.3, and the entries on Everett's relative-state interpretation and on the many-worlds interpretation).

Unfortunately, naive claims of the kind above are still somewhat part of the ‘folklore’ of decoherence, and deservedly attract the wrath of physicists (e.g., Pearle 1997) and philosophers (e.g., Bub 1999, Chap. 8) alike. (To be fair, this ‘folk’ position has the merit of attempting to subject measurement interactions to further physical analysis, without assuming that measurements are a fundamental building block of the theory.)

Du meinst das folkloristische bezog sich hier auf Pearle oder Bup ?
Da steht aber Pearl und Bup wurden boese, gehaessig polemisch :-)

Unfortunately, naive claims of the kind above ....

Auf wen bezieht sich diese Aussage ?

[JoAx]

Zitat von richy

Warum solle es gehaessige Polemik sein, wenn man auf den irrealen Charakter der KD aufmerksam macht ?

Doch, doch, richy! Den Vorworf musst "du" dir schon gefallen lassen.

Ich persönlich sehe in der "PSI" (oder auch der SGL) ein Beschreibungskonzept, dass in der Quantenwelt sehr erfolgreich ist. Das, was sich hinter diesem Konzept "versteckt", ist die "Warum"-Frage. Und da kann es unterschiedliche Auffassungen geben.

Dass die KD "Psychokinese" impliziert, ist deine private Auslegung ihrer Aussagen, und beruht darauf, dass du auch in der KD der Wellenfunktion mehr Realität zusprichst, als diese u.U. tatsächlich hat - nur eine Rechenvorschrift, nur eine Beschreibung. Ich konnte jedenfalls noch aus keinem Zitat von Zeilinger bsw. zwingend herauslesen, dass es so gesehen wird.

Wenn du jetzt sagst - "Man muss nur ein wenig weiter denken ...", dann sage ich - "Ok, lass uns weiter denken." Aber schon beim nächsten Schritt werden wir uns nicht einig werden, denn du wirst versuchen mir zu beweisen, dass die Wellenfunktion eine direkte, eigenständige Entsprechung hat, ein eigenständiges Objekt widerspiegelt, wenn ich das so sagen darf, und ich werde dem nicht folgen. Aber ohne PSI als eigenständiges Objekt, kann es auch keine "Psychokinese" in der KD geben.

Und das sollte man endlich Mal erkennen und akzeptieren.


Gruss, Johann

[richy]

Der Bub kriegt die Ledehose nicht ! :-) Folkloristisch bezog sich schon auf Zeh.
http://de.wikipedia.org/wiki/CBH-Theorem

[richy]

Hi Joax
Macht es euch doch mit den Wie oder Warum Fragen nicht so schwer.
Es gibt qualitative und quantitative Beschreibungen.
In der Physik und der Mathematik gibt es keine Qualitaeten. Es existiert bisher keine qualitative Logik.

Eine zentrale Frage bei den Interpretationen ist diejenige ob man gewisse Variablen als global betrachten soll oder nicht. (Konfigurationsraum)
(Theorien fuehren auch globale Variablen neu ein. Interpretationen nicht.)
Ich wuerde dies nicht als philosophische, qualitative Frage einstufen. Orthogonale Basen ermoeglichen eine Ausblendeigenschaft. Das Ausblenden von Interferenztermen z.B.
Eine Interpretation die ein globales Phaenomen ohne globale Variablen beschreiben wollte wuerde ich als Mathematiker als ziemlich beknackt einstufen. Und wenn sich diese globalen Variablen ohne zusaetliche Annahmen aus der SGL quasi von alleine ergeben wuerde ich es als "hyperbeknackt" bezeichnen dieses Angebot nicht anzunehmen.

Aber egal.
Die zweite Frage ist was PSI beschreibt.

Ich persönlich sehe in der "PSI" (oder auch der SGL) ein Beschreibungskonzept, dass in der Quantenwelt sehr erfolgreich ist.

Wirklich ? Weiter unten schreibst du , dass PSI nichts beschreibt. Oder man nicht danach fragen sollte was es beschreibt.

... denn du wirst versuchen mir zu beweisen, dass die Wellenfunktion eine direkte, eigenständige Entsprechung hat,

Was sollen Beschreibungen die nichts beschreiben ? Muss ich allen erstes beweisen, dass jede Beschreibung etwas beschreiben sollte um einer Beschreibung gerecht zu werden ?
Die Frage ist somit nicht ob, sondern was hier beschrieben wird. Und nach Born wird auch in der KD etwas beschrieben. Nur wenn man darauf hinweist, ergibt sich meist das Bild eines aufgeschreckten Huehnerhaufens. (sorry)
Denn die muehsam mit Herrn Lesch "erarbeitete" heile Quantenwelt faengt an zu broeckeln. Und dann meint man lieber die Beschreibung beschreibt vielleicht gar nichts.
Denn nach Born wird von |Psi|^2 etwas abstraktes, geistiges beschrieben.

Dass die KD "Psychokinese" impliziert, ist deine private Auslegung ihrer Aussagen, und beruht darauf, dass du auch in der KD der Wellenfunktion mehr Realität zusprichst, als diese u.U. tatsächlich hat -

Na gut. Den (eher unkritischen) Zusatz "Kinese" kannst du auch weglassen.
Ja ich gebs zu. Ich habe extra den Zusatz "Kinese" verwendet, damit auch ein Herr Bauhof seine Freude damit hat :-) Etwas "Schocktherapie" um zu verdeutlichen in welchem Bereich sich denn die Annahmen der KD in etwa bewegen.
Einstein benutzte vielleicht aus aehnlichen Gruenden den Ausdruck TELEPATHIE. Aber um das psycho, den abstrakten Aspekt gibt es keinerlei Diskussion, wenn man die KD als gleichwertige Interpretation betrachen will.
Du kannst die Nichtlokalitaet nicht in einen abstrakten Bereich (vor der Dekohaerenz) verlagern und dann sagen : Noe, bezueglich Aussagen dieses Bereiches (vor der Dekohaerenz) verweigere ich die Aussage. Solche halben Sachen fuehren dann zu dem Gestammel das Lesch in seinem Vortrag praesentiert.
Dann ist naemlich die Interpretation der Nichtlokalitaet ploetzlich wie vom Erdboden verschwunden. Tja, wen wundert das ?
Aber mit diesem Kustgriff der verstecken Aussageverweigerung ist noch lange nicht die beobachtete Nichtlokalitat verschwunden !

denn du wirst versuchen mir zu beweisen, dass die Wellenfunktion eine direkte, eigenständige Entsprechung hat, ein eigenständiges Objekt widerspiegelt, wenn ich das so sagen darf, und ich werde dem nicht folgen.

Na gut, dann lasse ich dich in dem Glauben, dass es Beschreibungen gibt die Nichts beschreiben. Wobei die Wahrscheinlichkeitsdeutung von |PSI|^2 sehr wohl Auskunft darueber gibt, was denn hier mit der Dekohaerenz beschrieben wird :
Die Realisation eines physikalischen Objektes.
Und der Unterschied zwischen Folklore und der KD ist lediglich ob diese Realisation noch physikalisch erklaert werden kann oder das Kanninchen ganz einfach aus dem Hut springt. Ein Heisenbergschnitt.

Aber ohne PSI als eigenständiges Objekt, kann es auch keine "Psychokinese" geben.

Und keine Nichtlokalitaet und keine irreale Quantenmechanik aber leider auch kein Teilchen. x^7+3x^3+12x^2 = 1
Ich multipliziere beide Seiten mit 0
0=0
Ah, das ist wahr und damit die Aufgabe geloest.

Entweder du erklaerst nichts und erhebst dies zu einer Philosophie. Das scheinst du vorzuziehen. Oder du ziehst mit der VWI und BM gleich und dann springt das Kanninchen z.B. direkt aus deinem Kopf auf die physikalische Buehne. Na dann doch besser nichts erklaeren.
Danach haelt sich auch Herr Lesch in seinen Erklaerungsbeitraegen.

Gruesse

[richy]

Ich male gerade zwei Bilder, die zeigen wie man VWI und KD unter einen Hut bringen koennte.

[Timm]

Zitat von richy

Du meinst das folkloristische bezog sich hier auf Pearle oder Bup ?

Ja, richy,

Zitat von richy

Da steht aber Pearl und Bup wurden boese, gehaessig polemisch :-)

deswegen.

Zitat von richy

Auf wen bezieht sich diese Aussage ?

Auf Pearl und Bub. Anders macht es, finde ich, ich keinen Sinn. Zeh selbst mokiert sich darüber, daß VWI Verfremdungen ihren Weg in die SF-Literatur finden. Soweit sind Pearl und Bub sicherlich nicht gediehen, aber ich kenne deren Arbeiten nicht.

Gruß, Timm

[Gandalf]

Hi!

Zitat von EMI

Nix da mit Basta, das ist halt so, da werdet ihr NIE dahinter kommen, warum das so ist.

Da bin ich ganz mit "meinen Ingenieuren" hier

Ein chinesischer Raubkopierer, kann vielleicht nachbauen 'wie' ein Maschine zusammengesetzt ist, - einschließlich eines Konstruktionsfehlers. Doch wird er wohl dann Probleme bekommen, wenn er nicht nicht nachvollziehen kann, 'warum' sie nicht funktioniert....

Grüße

[richy]

Hi Timm

Ich kenne Bub und Pearl auch nicht. Aber zu Bub hab ich einen Wiki Eintrag gefunden und angegeben :
http://de.wikipedia.org/wiki/CBH-Theorem

Gemäß dem CBH-Theorem kann die Quantenmechanik aus drei informationstheoretischen Prinzipien und einigen mathematischen Hilfspostulaten abgeleitet werden. Ausgehend von dem CBH-Theorem schlägt Bub vor, dass die Quantenmechanik nicht als eine Theorie über die mechanischen Eigenschaften nichtklassischer Wellen oder Teilchen, sondern als eine Theorie über die Möglichkeiten und Grenzen der Übertragung von Information zu interpretieren sei. Bubs Interpretation fand in der Fachwelt einige Beachtung, wird jedoch überwiegend abgelehnt.

Versuchen wir nochmals die Lager zu klassifizieren :

Lager 1)
******
Einstein : naiver Realismus,Bertelmanns Socken (pure Folklore)
.... hat sich mit Bell erledigt.

Lager 2)
******
Lesch ....
Instrumentalismus, Unvollstaendigkeit wird als Interpretation ausgelegt.
Nicht der Rede wert.

Lager 3)
******
(Knuepft an Einsteins physikalischen Realismus an)
Everett,Bohm,Deutsch,Zeh ... VWI, BM :
Global
Kein Wellenkollaps sondern Dekohaerenz (VWI) die physikalisch erklaert wird.
|PSI|^2 beschreibt eine Geometrie bezueglich orthogonaler Basen.
Erweiterter Realismus.
Dekohaerenz
Konservativ. Rein Physikalisch, laesst aber physikalische Irrealitaeten (VW) zu. (Irreal wie die Zukunft.)
In komplementaeren Groessen ist nur eine Groesse Physikalisch : Der Ort
Keine abstrakten (informationellen) Groessen sondern physikalische Entropie

Lager 4)
******
Zeilinger, Wigner, Bohr .... KD
Lokal => irreal.
(Bewusste) Messung statt Dekohaerenz
Urspruenglich progressiv im Zeitgeist der 1920...1930 er Jahre.
|Psi|^2 beschreibt eine rein abstrakte Groesse, Wahrscheinlichkeit.
Vermischung komplementaerer Groessen.
Ort und Impuls werden als Groessen einer gemeinsamen physikalischen Realitaet betrachtet. Ur und Bildbereich der Fouriertransformation somit vermischt.
Abgrenzung des abstrakten und physikalischen Bereiches durch den Wellenkollaps.
Wigner : Erklaerung des abstrakten, informationellen Bereiches vor der Messung durch Bewusstsein des Beobachters.

Einwaende ?

Fuer die "progressive" KD Schiene ist kennzeichnend :
***************************************
Einbezug abstrakter Groessen, insbesonders der Information :
Beispiel :

Zitat von Zeilinger

„Ich bin nicht ein Anhänger des Konstruktivismus, sondern ein Anhänger der Kopenhagener Interpretation. Danach ist der quantenmechanische Zustand die Information, die wir über die Welt haben. … Es stellt sich letztlich heraus, dass Information ein wesentlicher Grundbaustein der Welt ist. Wir müssen uns wohl von dem naiven Realismus, nach dem die Welt an sich existiert, ohne unser Zutun und unabhängig von unserer Beobachtung, irgendwann verabschieden.“

Information hat keine Masse => eine abstrakte Groesse
nicht ohne unser Zutun=bewusster Beobachter
Ein bischen muss man schon zwischen den Zeilen lesen, denn auch Zeilinger kann nicht einfach das sagen was er denkt.
(Ich schatze an Zeilinger sehr seine konsequente Einstellung.)

Fuer die "konservative" VWI Schiene ist kennzeichnend :
*****************************************
Die Lederhose
Der physikalische erweitere Realismus. Den gibt es nur ueber globale Variablen im Modell. Z.b. dem Konfigurationsraum. Nebeneffekt : Virtuelle physikalische Nebenwelten.
Abstrake Groessen spielen keinerlei Rolle !
Die Rolle der abstrakten Information nimmt die physikalische Entropie ein.
Besonders deutlich im Dekohaerenzprogramm.

Wie ist demnach Bub zu bewerten ?
Man muss nur den ersten Satz bei Wiki lesen :

Gemäß dem CBH-Theorem kann die Quantenmechanik aus drei informationstheoretischen Prinzipien und einigen mathematischen Hilfspostulaten abgeleitet werden.

Information ist fuer Bub die alles bestimmende Groesse.
Progressiv => extrem nichtfolkloristisch
Bub ist ein KD Hardliner.Wahrscheinlich selbst fuer den Mainstream zu progressiv :

Bubs Interpretation fand in der Fachwelt einige Beachtung, wird jedoch überwiegend abgelehnt

Und natuerlich der krasse Gegensatz zu Zeh's folkloristischer Lederhosenmentalitaet

@Timm
Du hast dich geirrt. Weil du Interprationen nach deinem persoenlichen scheinbar gesunden Menschenverstand einstufst. Der spielt in der objektiven Bewertung der Quantenmaechanik aber keinerlei Rolle

Gruesse

[Gandalf]

Hallo Hawkwind!

Zitat von Hawkwind

Gandalf, nach meinem Verständins ist die Natur der Physik doch eher von beschreibender Art: es wird qualitativ und quantitativ genau beschrieben, was geschieht. Auf die Frage nach dem "Warum" wirst du selten eine Antwort bekommen.

Ich kann zwar nachvollziehen wie Du zu dieser Auffassung kommst, dennoch kann mich niemand daran hindern dies 'bedauerlich' zu finden. - Zumal es nicht schon immer so war, sondern erst in neuerer Zeit. (Was gut zu anderen gesellschaftlichen Entwicklungen passt)

Wenn man zu G. Galilei - der wohl als einer der Gründerväter der Naturwissenschaften bezeichnet werden kann, zurückgeht, - findet man, dass er nicht eine 'Hypothese' widerrufen sollte, sondern, das was er für "eine Wahrheit" hielt. (Tatsächlich wäre die Inquisition damit zu frieden gewesen, wenn er erklärt, hätte, dass das heliozentrische Weltbild nur eine Hypothese - unter anderen - sei. Es ist grotesk: Die Inquisition hatte 'rückwirkend betrachtet' - vollkommen Recht! Hätte er sich nur darauf beschränkt "qualitativ und quantitativ genau zu beschreiben, was geschieht" - hätte es keinen Prozess gegeben - und damit auch kein 'Fanal für den Beginn der modernen Naturwissenschaften'!

Eine Hypothese ist per Definition von vorne herein 'vorläufig' formuliert. Bei einer 'Wahrheit' liegt der umgekehrte Fall vor. Sie stellt sich (regelmäßig) erst im nachhinein als "vorläufige Wahrheit" heraus. Man darf aber eben nicht den Fehler machen, dass das aufstellen von "Wahrheiten" deshalb grundsätzlich schädlich ist im Wissenschaftsbereich. Nein ,- "Wahrheiten" sind nichts anderes als "vorläufig aufgestellte Axiome", die erst den Freiraum für Inspiration und Kreativität, - die in der Naturwissenschaft genauso dringend nötig sind, wie "genaue Beschreibung", - erst schaffen (siehe Galilei)

"Wahrheiten" aufzustellen erfordert Mut, - man gibt sich in Gefahr, sich Lächerlich zu machen, wenn sie sich als falsch herausstellen (was über kurz oder lang immer passiert) Galileo hatte lediglich "Glück", dass das heliozentrischen Weltbildes als 'notwendiger evolutionärer Zwischenschritt' bis zu seiner Widerlegung galt. Wäre die Widerlegung nur kurze Zeit später nach seinem Prozess erfolgt, wäre er selbst und das heliozentrische Weltbild nur eine kleine Randnotiz in der Geschichte. Dennoch: Ohne dieses 'aus dem Fenster lehnen', hätten wir möglicherweise auch heute noch das ptolemäische Weltbild: Es beschreibt weiterhin 'hinreichend genau' viele Aspekte unsere Wahrnehmung.

Warum misst man in allen Inertialsystemen denselben Wert c für die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum ? Die einzige ehrliche Antwort ist meiner Meinung nach "wir wissen es nicht - die Beobachtungen sind halt so". Man könnte jetzt vielleicht versuchen zu kontern "weil unsere Raumzeit vom Minkowski-Typ ist" oder so. Das wäre aber keine echte Begründung, sondern nur eine Weiterverschiebung der Frage.

nein, imho - ein (interessantes) 'vorläufig aufgestelltes Axiom' - um Probleme zu lösen.

Ähnlich sehe ich die Frage nach der Nichtlokalität der Quantentheorie. Ich sehe da auch nicht, dass VWI eine befriedigendere Antwort als Kopenhagener D. liefert.

Es kommt darauf an welche Fragen man zu welchen Problemen stellt!?

Grüße