Wie ich das sehe

[Eyk van Bommel]

@Rene
Ich definiere den Raum für absolut ruhend. Das Problem ist nur dass wir unsere Geschwindigkeit darin nicht bestimmen können, da der Raum uns keinen Messpunkt zur Verfügung stellt. Das nächste Problem ist das sich jedes Objekt darin mit seiner Eigengeschwindigkeit darin bewegt.
@Marco
Ausgeschlafen

wieder dein alter Denkfehler. Nur aus Sicht des Photons …. werden Entfernungen in Bewegungsrichtung auf Null längenkontrahiert.

Ich dachte wir sprechen hier davon das ein/ zwei Raumschiffe mit nahe c an „unserer Nase“ vorbeifliegen! Das bedeutet der Beobachter befinden sich nicht im Raumschiff und auch nicht „im“ Photon! Sondern sieht die Kontraktion als „Außenseiter“!
2.

Das eine Inertialsystem bewegt sich relativ mit der Geschwindigkeit v=(v,0,0), also auf der x-Achse, relativ zu einem zweiten Inertialsystem.

Und wie möchtet du dann zwei Bewegungen / x Bewegungen in einem Inertialsystem haben??? Dann Wäre v=(0,0,0) nie gegeben! Und ich sage solange gilt
l vx l (IS1)= l vx l (IS2)
l vy l (IS1)= l vy l (IS2)
l vz l (IS1)= l vz l (IS2) also nur die Beträge!

Und die wenn sie dieselbe Masse (+ Massenumfeld/Gravitation) besitzen, dann befinden sie sich im gleichen Inertialsystem. Zwischen beiden Objekten würde keine Zeitdilatation zu messen sein.

Also ich bin weit weniger strikt in meiner Einteilung eines Inertialsystems wie du!

Gruß
EVB

[Marco Polo]

Zitat von Eyk van Bommel

Ich definiere den Raum für absolut ruhend. Das Problem ist nur dass wir unsere Geschwindigkeit darin nicht bestimmen können, da der Raum uns keinen Messpunkt zur Verfügung stellt. Das nächste Problem ist das sich jedes Objekt darin mit seiner Eigengeschwindigkeit darin bewegt.

Ich sehe kein Problem darin, den Raum als absolut ruhend zu betrachten. Die Frage ist aber, ob uns das in irgend einer Form weiterbringt.

Auch dann gäbe es nur Relativgeschwindigkeiten und keine Eigengeschwindigkeiten, da uns der Raum ja, wie du schon bemerkt hast, keine Messpunkte zur Verfügung stellt.

Ich dachte wir sprechen hier davon das ein/ zwei Raumschiffe mit nahe c an „unserer Nase“ vorbeifliegen! Das bedeutet der Beobachter befinden sich nicht im Raumschiff und auch nicht „im“ Photon! Sondern sieht die Kontraktion als „Außenseiter“!

Darauf bin ich bereits im Thread "Frage zur Längenkontraktion" eingegangen:

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel
O.K. genau um diesen Effekt geht es bei mir nun.
Also Raumschiff nahe c an meiner Nase vorbei!
Jetzt nehme ein zweites Raumschiff mit 1 m Abstand! Was passiert nun? Bleibt dieser Abstand? Wenn ja, was passiert wenn ich die beiden Raumschiffe mit einer Eisenstange verbinde oder einem Nylonfaden?
Nach meinem Verständnis der Lorenzkontraktion dürfte kein „Zug“ auf den Faden entstehen, daher würden sich die beiden Raumschiffe schon bei dem kleinsten Kontakt, auf eine gemeinsame Fläche „zusammen ziehen“. Kann das sein?

Hups, den Beitrag hatte ich gar nicht gelesen. Nein, dieser Abstand von 1m bleibt imho nicht. Die Längenkontraktion sollte sich auch auf den Abstand zwischen beiden Raumschiffen auswirken.

Wenn wir einen Nylonfaden oder eine Eisenstange als Verbindung einsetzen, dann werden auch diese längenkontrahiert.

Es entsteht also keineswegs ein Zug oder Druck auf den Faden oder die Eisenstange, wobei ein Nylonfaden ja eh nur Zugkräfte aufnehmen kann und keine Druckkräfte. Anders sieht es aus, wenn jetzt beide Raumschiffe gleichermaßen beschleunigen. Man sollte meinen, dass sich deren Abstand jetzt ebenfalls nicht verändert. Tut er aber. Allerdings nur, wenn man sich den Nylonfaden als unendlich dünn vorstellt und er deswegen keine Zugkräfte aufnehmen kann. Auch das kann man im Rahmen der SRT behandeln.

Das ist das bekannte Raketen-Seil-Paradoxon.

Ein Raumschiff, das meinetwegen 300 Meter lang ist, würde aber bei entsprechender Relativgeschwindigkeit für einen Beobachter locker auf 1 Nanometer und noch weit weniger längenkontrahiert werden.

Im gleichen Maße, wie die Raumschiffe für einen Beobachter längenkontrahiert werden, ist dies auch beim Seil oder der Eisenstange der Fall. Beide Raumschiffe werden sich aber aus Sicht des Beobachters niemals berühren. Eben nur fast.

Grüssle,

Marco Polo

[Eyk van Bommel]

Moin, moin Marco,

Ich sehe kein Problem darin, den Raum als absolut ruhend zu betrachten. Die Frage ist aber, ob uns das in irgend einer Form weiterbringt. Auch dann gäbe es nur Relativgeschwindigkeiten und keine Eigengeschwindigkeiten, da uns der Raum ja, wie du schon bemerkt hast, keine Messpunkte zur Verfügung stellt.

Für mich (für mein Modell) ist es für das Verständnis der A/SRT essentiell! Es wird sich zwar an der Art wie wir Berechnungen durchführen können nichts ändern, aber für das Verständnis über physikalische Abläufe sehr wohl! Wir müssen also um ein Modell zu bestätigen darauf zurückgreifen, uns als ruhend zu definieren, aber es schränkt uns im Verständnis der Physik zu sehr ein. Wie gesagt, ich verfolge den Weg, dass die Quantenmechanik abhängig von seinem „Zustand“ ist. Also anders wie von A.E. postuliert, glaube ich dass sich die Physik in einem Inertialsystem je nach Zustand ändert. Und sie ändert sich genau so wie durch A.E. beschrieben. Das bedeutet aber das die Ruhemasse und die träge Masse nur von einem Beobachter eines andern Inertialsystems unterschieden werden kann/wird. Deswegen ist es bei mir eine wichtige Grundvoraussetzung, das Elementarteilchen die keine Bewegungsenergie rel. zum Raum besitzen, weder Zeit noch Ruhemasse besitzen. Masse und Zeit entstehen durch Bewegung im Raum.

Darauf bin ich bereits im Thread "Frage zur Längenkontraktion" eingegangen:

Das hatte ich schon gelesen! Aber du sagtest weiter oben, das dieser Effekt der Raumkontraktion nur aus dem“ Blickwinkel von Photonen“ so aussieht. Aussehen bedeutet aber nicht IST! Wenn wir uns nur darüber unterhalten, dass es so aussieht dann ist es Optik, wenn es so ist, dann frage ich mich was den Raum zwischen den beiden Raumschiffen zur Kontraktion bringt? Denn dieser Effekt der Raumkontraktion funktioniert ja auch ohne Nylonschnur!
Ich verstehe nicht warum wir ständig von unterschiedlichen dingen Sprechen. Wenn das Raumschiff physikalisch Längenkontrahiert wird, dann wird auch der Raum im physikalischen Sinne Kontrahiert. Wenn die Raumkontraktion nur für Photonen aufgrund der Zeitdilatation so gesehen würde, dann entfernen wir uns vom Anfangsbeispiel.

Im gleichen Maße, wie die Raumschiffe für einen Beobachter längenkontrahiert werden, ist dies auch beim Seil oder der Eisenstange der Fall. Beide Raumschiffe werden sich aber aus Sicht des Beobachters niemals berühren.

Und wenn nur der Raum dazwischen ist, dann wird der Raum verkürzt. Wenn es vorher eine tatsächlich physikalische Nylonschnurkontraktion war, dann wird nun auch der Raum im physikalischen Sinne kontrahiert.Oder?
Gruß
EVB

[Marco Polo]

Halla EvB,

angenommen ein Beobachter zwischen Erde und Mond befindet sich im Inertialsystem S.

Jetzt kommen zwei Raumschiffe in kurzem Abstand hintereinander mit konstanter Geschwindigkeit geradlinig gleichförmig bewegt an ihm vorbei geflogen. Sie fliegen von der Erde zum Mond und befinden sich gemeinsam im Inertialsystem S'.

Das Inertialsystem S' beginnt also am hinteren Ende von Raumschiff A und endet am vorderen Ende von Raumschiff B. Es gehört also auch der Raum zwischen den beiden Raumschiffen zum Inertialsystem S'

Bewegt sich ein System S' relativ zu S mit konstanter Geschwindigkeit v, so wird eine Länge in Bewegungsrichtung, die in S' ruht und den Betrag l' hat, für den Beobachter in S verkürzt auf

l=sqrt(1-(v/c)²)l'

Es werden also nicht nur die Raumschiffe längenkontrahiert, sondern auch der Raum zwischen den beiden Raumschiffen. Der Raum zwischen Erde und den Raumschiffen und der Raum zwischen den Raumschiffen und dem Mond wird aber für den Beobachter in Inertialsystem S nicht längenkontrahiert.

Der Raum vor und hinter dem Inertialsystem S' wird also aus Sicht vom Beobachter im Inertialsystem S nicht längenkontrahiert.

Jetzt begeben wir uns in das Ruhesystem von Inertialsystem S'. Ein in diesem Falle mitbewegter Bobachter stellt das Gleiche natürlich auch für das Inertialsystem S fest, was vorher Der Beobachter im Inertialsystem S für das Inertialsystem S' festgestellt hat.

Der Beobachter in Inertialsystem S' (also einer der Piloten in einem der beiden Raumschiffe) stellt zudem aber auch noch eine Längenkontraktion des Raumes vor ihm in Bewegungsrichtung fest.

Für ihn verkürzt sich also die Entfernung Raumschiff-Mond. Komisch, aber wahr. Er kommt also nach seiner Borduhr früher beim Mond an, als es seine Relativgeschwindigkeit gegenüber dem Mond nach der Formel t=s/v erwarten ließe. Für ihn ist also nicht die Zeitdilatation der Grund des verfrühten Eintreffens beim Mond, sondern die Stauchung der Entfernung Raumschiff-Mond. Natürlich staucht sich für ihn darüberhinaus auch der Raum, der hinter dem Mond liegt (praktisch das gesamte Universum in Bewegungsrichtung).

Der Beobachter in S sieht aber einen anderen Grund für das verfrühte Eintreffen des Raumschiffes beim Mond. Für den Beobachter in S ist der Grund die Zeitdilatation im System S'.

Was für den einen die Zeitdilatation im System S' ist, ist für den Anderen die Kontrahierung des Raumes in Bewegungsrichtung.

Jetzt kommen wir zu den Photonen. Auch aus Sicht der Photonen wird der Raum in Bewegungsrichtung kontrahiert. Und zwar auf NULL. Für einen Beobachter natürlich nicht. Aus Sicht eines Photons kommt es in dem Moment an, in dem es losgeflogen ist. Es vergeht also keine Zeit aus Sicht des Photons. Das sieht natürlich für einen Beobachter anders aus.

Grüssle,

Marco Polo

[Eyk van Bommel]

Hallo Marco,
danke für die Beschreibung! Und so wie du es hier beschreibst, sehe ich es auch. Jetzt sollten wir uns nur darüber unterhalten, was jetzt wirklich physikalisch gesehen gestaucht wird und was nur eine optische Verzehrung darstellt.
So wie ich die bisherigen Formeln und Beschreibungen verstanden habe, sind es optische Effekte und Verzerrungen die durch die Lorenzkontraktion beschrieben werden. Der Beobachter sieht/ glaubt zu sehen und kann sie auch messen. Aber in Wirklichkeit wird er nicht Längenkontrahiert. Dies schließe ich daraus, da der Raum an sich nicht wissen kann wie schnell sich ein Objekt zum dahinter liegenden Objekt bewegt bzw. deren Gesamt/Relativgeschwindigkeit ist. Dies kann man nun als Schwäche ansehen oder nicht.

Da sich bei mir die Physik eines Inertialsystems je nach Zustand ändert, kann ich sagen Materie wird tatsächlich im physikalischen Sinne Längenkontrahiert (oder eher Volumenkontrahiert?). Und die scheinbare Raumkontraktion ist die Folge einer tatsächlichen Anziehung der Materie. Somit wird bei mir nicht der Raum kontrahiert sondern die beiden Raumschiffe ziehen sich nicht nur selbst zusammen sondern ziehen sich physikalisch, durch die WW der ET auch mit weit entfernten ET, an!. Die letzten Sätze mögen verwirrend sein, aber das Verhalten der ET in meinem Modell, führt tatsächlich zu einer Verkürzung der Raumschiffslänge und zu einer Verkürzung des Abstandes (aber nicht des Raumes!). Nicht der Raum wird kontrahiert sondern der Abstand wird zwischen den ET der beiden Raumschiffe wird tatsächlich kleiner da ihre Wahrscheinlichkeitsdichteverteilung sich „zusammen zieht“. Ich bin mir nur derzeit nicht sicher, ob das nur in Bewegungsrichtung gilt (=Längenkontraktion) oder für die gesamte „Kugel“ gilt (=Volumenkontraktion). Derzeit handelt es sich eher um eine Volumenkontraktion, wobei ein Beobachter bei weit entfernten Objekten ja in aller Regel eher nur ein zweidimensionales Bild erhält.

Wer hätte das gedacht, die Lorenzkontraktion ist eine rein optische Beschreibung/Erscheinung!

Gruß
EVB

[pauli]

Da sich bei mir die Physik eines Inertialsystems je nach Zustand ändert, kann ich sagen Materie wird tatsächlich im physikalischen Sinne Längenkontrahiert (oder eher Volumenkontrahiert?).

Aber wenn du jetzt 3 oder mehr Objekte hast, mit unterschiedlichen Relativgeschwindigkeiten zueinander haut es doch nicht mehr hin, dann hättest du mehrere "Wirklichkeiten", bräuchtest dann zur Darstellung vlt. zusätzliche Dimensionen oder Universen.

[Eyk van Bommel]

Hallo Pauli,

Aber wenn du jetzt 3 oder mehr Objekte hast, mit unterschiedlichen Relativgeschwindigkeiten zueinander haut es doch nicht mehr hin, dann hättest du mehrere "Wirklichkeiten", bräuchtest dann zur Darstellung vlt. zusätzliche Dimensionen oder Universen.

Wieso? Relativgeschwindigkeiten gibt es bei mir wenn die Beträge der einzelnen v im 3 D Raum (vx,vy,vz) unterschiedlich sind.

Also bei x ----> mit v1 und <---- x mit v1, besitzen beide die gleiche rel. Geschwindigkeit zum absolut ruhenden Raum (die aber nicht messbar ist, da kein Fixpunkt!)
Wenn zwei Uhren in zwei verschiedenen Inertialsystemen keine Zeitdilatation zeigen, dann sind die Beträge der Geschwindigkeiten in x, y und z Richtung gleich! Das bedeutet aber es macht einen Unterschied, ob zwei Objekte sich mit O1 (Vo + Vx1) und O2 (Vo + Vx2) mit gleichem Vx nähern also beide mit 70 km/h aufeinander zu oder eins mit nur Vo (unbekannte rel. Geschwindigkeit aber in beiden gleich!) und das andere mit Vx2 = 140km/h.

Sollte es sich zeigen dass auch die Richtung entscheidend ist, sprich nicht nur der Betrag gleich sein muss, dann würde es tatsächlich nur eine Längenkontraktion und keine Volumenkontraktion geben. Aber für mich bewegen sich/messen die Uhren derzeit unabhängig von der Richtung der Bewegung rel zu einem anderen Objekt.

Also ich brauche keine zusätzlichen Dimensionen, da es bei mir immer eine unbekannte Geschwindigkeit Vo zum Raum gibt, die bezogen auf das langsamste dann bei allen gleich ist. Und nur die Differenz muss betrachtet werden. Aber selbst das langsamste hat eine unbekannte Geschwindigkeit im Raum, die aber für Berechnungen (und nur(!) für Berechungen und nicht für das Verständnis auf Null gesetzt werden darf!!).

Gruß
EVB

[Marco Polo]

Zitat von Eyk van Bommel

Hallo Marco,
danke für die Beschreibung! Und so wie du es hier beschreibst, sehe ich es auch. Jetzt sollten wir uns nur darüber unterhalten, was jetzt wirklich physikalisch gesehen gestaucht wird und was nur eine optische Verzehrung darstellt.
So wie ich die bisherigen Formeln und Beschreibungen verstanden habe, sind es optische Effekte und Verzerrungen die durch die Lorenzkontraktion beschrieben werden. Der Beobachter sieht/ glaubt zu sehen und kann sie auch messen. Aber in Wirklichkeit wird er nicht Längenkontrahiert. Dies schließe ich daraus, da der Raum an sich nicht wissen kann wie schnell sich ein Objekt zum dahinter liegenden Objekt bewegt bzw. deren Gesamt/Relativgeschwindigkeit ist. Dies kann man nun als Schwäche ansehen oder nicht.

Da sich bei mir die Physik eines Inertialsystems je nach Zustand ändert, kann ich sagen Materie wird tatsächlich im physikalischen Sinne Längenkontrahiert (oder eher Volumenkontrahiert?). Und die scheinbare Raumkontraktion ist die Folge einer tatsächlichen Anziehung der Materie. Somit wird bei mir nicht der Raum kontrahiert sondern die beiden Raumschiffe ziehen sich nicht nur selbst zusammen sondern ziehen sich physikalisch, durch die WW der ET auch mit weit entfernten ET, an!. Die letzten Sätze mögen verwirrend sein, aber das Verhalten der ET in meinem Modell, führt tatsächlich zu einer Verkürzung der Raumschiffslänge und zu einer Verkürzung des Abstandes (aber nicht des Raumes!). Nicht der Raum wird kontrahiert sondern der Abstand wird zwischen den ET der beiden Raumschiffe wird tatsächlich kleiner da ihre Wahrscheinlichkeitsdichteverteilung sich „zusammen zieht“. Ich bin mir nur derzeit nicht sicher, ob das nur in Bewegungsrichtung gilt (=Längenkontraktion) oder für die gesamte „Kugel“ gilt (=Volumenkontraktion). Derzeit handelt es sich eher um eine Volumenkontraktion, wobei ein Beobachter bei weit entfernten Objekten ja in aller Regel eher nur ein zweidimensionales Bild erhält.

Wer hätte das gedacht, die Lorenzkontraktion ist eine rein optische Beschreibung/Erscheinung!

Hi EvB,

das Eine vorweg: bitte vergiss das mit der Volumenkontraktion ganz schnell wieder. Es gibt nur die Längenkontraktion. Die Invarianz einer senkrecht zur Bewegungsrichtung liegenden Länge ist unumstößlich.

Die Längenkontraktion in Bewegungsrichtung und die fehlende Längenkontraktion senkrecht dazu, führen jedoch dazu, dass sich Winkel ändern können.

So wird zum Beispiel ein Stab der im S'-System im Winkel phi' zur Bewegungsrichtung liegt im S-System einen anderen Winkel aufweisen.

tan(phi)=γ*tan(phi')

Jetzt zum Thema Messen und Sehen. Messen und Sehen sind nicht das Gleiche. Die Längenkontraktion ist ausschliesslich als eine Vorhersage für eine Messung zu sehen. Alles Andere, wie Verzerrungen und Retardierungserscheinungen sind rein optische Phänomene, die sich nur auf das Sehen beziehen. Diese sind aber physikalisch nicht real. Nur die Längenkontraktion ist real und das auch nur, wenn man sich relativ zu dem zu beobachtenden Objekt bewegt. Im Ruhesystem des Objektes behält dieses stets seine Eigenlänge. Hier werden nur Entfernungen in Bewegungsrichtung lorentzkontrahiert.

Aber in Wirklichkeit wird er nicht Längenkontrahiert. Dies schließe ich daraus, da der Raum an sich nicht wissen kann wie schnell sich ein Objekt zum dahinter liegenden Objekt bewegt ...

Es geht nicht darum ob der Raum etwas weiss oder nicht. Es geht um die Vorhersage für eine Messung. Wenn sich zwei Raumschiffe mit gleicher Geschwindigkeit und daher gleibleibendem Abstand an dir vorbei bewegen, dann bilden diese eine Inertialsystem. Zu diesem Inertialsystem gehört auch der Raum (Abstand) zwischen den beiden Raumschiffen.

Es sind nicht nur materielle Objekte die lorentzkontrahiert werden können, sondern auch der Raum, sofern er zu dem betreffenden Inertialsystem gehört. Die x-Koordinaten des betreffenden Raumabschnittes zwischen den beiden Raumschiffen bewegen sich ja ebenfalls relativ zu dir. Also wird dieser Raumabschnitt (Abstand) logischerweise ebenfalls lorentzkontrahiert. Der Raum muss daher über deine Messung nicht in Kenntnis gesetzt werden.

Grüssle,

Marco Polo

[Eyk van Bommel]

Die Invarianz einer senkrecht zur Bewegungsrichtung liegenden Länge ist unumstößlich.

Warum? Wurde das schon gemessen?

Es geht um die Vorhersage für eine Messung. Wenn sich zwei Raumschiffe mit gleicher Geschwindigkeit und daher gleibleibendem Abstand an dir vorbei bewegen, dann bilden diese eine Inertialsystem. Zu diesem Inertialsystem gehört auch der Raum (Abstand) zwischen den beiden Raumschiffen.

Aber wir Messen doch nur rein optische Größen!!! Wenn das Raumschiff an dir vorbeifliegt kannst du nur einen Meterstab hochheben und schätzen wie lang es ist! Wenn sich das Licht (das ist ja das was du eigentlich misst) so verhält als wäre es von einem verkürzten Objekt gesendet, dann kannst du es nicht feststellen! Du kannst zwar eine Formel verwenden um die optischen Effekte zu entfernen, aber nur dann wenn du alle Formeln kennst!

Es sind nicht nur materielle Objekte die lorentzkontrahiert werden können, sondern auch der Raum, sofern er zu dem betreffenden Inertialsystem gehört. Die x-Koordinaten des betreffenden Raumabschnittes zwischen den beiden Raumschiffen bewegen sich ja ebenfalls relativ zu dir. Also wird dieser Raumabschnitt (Abstand) logischerweise ebenfalls lorentzkontrahiert. Der Raum muss daher über deine Messung nicht in Kenntnis gesetzt werden.

Aber für den Raum macht es aber einen Unterschied, ob hinter dem ersten Raumschiff noch ein zweites Raumschiff kommt! Das macht doch keinen Sinn! O.K da durch die höhere Geschwindigkeit auch die Gravitation steigt, könnte ich mit vorstellen, dass der Raum um das Raumschiff stärker gekrümmt wird und durch diese Krümmung der Raum verkürzt wird! Aber dann nur in Bewegungsrichtung? Oder um das ganze Raumschiff herum, dann wären wir aber wieder bei der Volumenkontraktion???
Alleine zu wissen das wir eine Inertialsystem selbst definieren und das ein zweiter Beobachter der eine andere Relativbewegung besitzt eine andere Längenkontraktion sieht und glaubt dass sei die „Wahre“ messbare Längenkontraktion macht mich stutzig! Für den zweiten Beobachter ist die Längenkontraktion schließlich anders! Verkürzt sich der Raum „ganz real(!)“ für jeden Beobachter unterschiedlich?
Da ist was faul im Staate Dänemark
Gruß
EVB

[pauli]

Angenommen eine Straße führt von Stern zu Stern (2 LJ Entfernung), ein Raumauto rast mit annähernd c von einem Stern zum Anderen. Auf der Straße sind alle paar tausend Kilometer Markierungen angebracht, die vom Raumauto maschinell gezählt werden, es sind insgesamt sagen wir 100mio Markierungen. Die Anzahl ist unabhängig von Beobachtern oder Geschwindigkeiten.

Die Uhr des Autofahrers zeigt am Ziel z.B. 2 vergangene Monate seit Abfahrt an, der Markierungszähler zeigt 100mio an. Da er die Entfernung kennt, die Fahrzeit und Anzahl gezählter Markierungen, kann er errechnen, wie weit die Markierungen zusammengerückt sind. Für ihn sind die Markierungen real zusammengerückt weil er sich relativ zu ihnen bewegt, es ist kein optischer Effekt.

Der am Straßenrand stehende Polizist nimmt die Abstände der Markierungen derselben Straße anders wahr, auch das ist (aus seiner Sicht) real.

Liege ich hier soweit richtig?

EDIT: Eyk, ich will hier nicht deinen Thread übernehmen, es ist dasselbe Thema, vlt. kommen wir zu einer gemeinsamen Lösung.