EPR Paradox und kein Ende

[nancy50]

Hallo liebe Forumfreunde,

so, da bin ich endlich auf der richtigen Seite angekommen.
Habe mich zur Thematik schon mal im Astrotreff gemeldet, bin dort aber nicht so richtig glücklich geworden.
Ich denke zu diesem Thema ist es wichtig, dass man sich vorstellt, berührt es doch auch weltanschauliche Aspekte und ist zum Teil in ihrer Beantwortung ein Generationsproblem (Kopenhagener Deutung).
Da ich ein fauler Mensch bin, habe ich bewußt die vorherigen Arikel nicht gelesen, bin also ganz jungfräulich , noch.
Alter 57
Beruf : Chemiker
Hobbys : Amateurfunk, DSG0JSG und aktiver Amateurastronom seit 40 Jahren.

Kernsätze:
Die Quantenmechanik beschreibt u.a. physikalische Situationen mit sogenannten verschränkten Systemen
Der Formalismuss der Quantenmechanik behauptet, daß die Ergebnisse an zwei verschränkten Teilchen in solcher Weise korreliert sind, daß die jeweils erste Messung den Zustand des anderen Teilchens in einer bestimmten Weise beeinflusst und zwar instantan.
Einstein, Rosen und Podolsky meinten, dass sich dies mit sog. verborgenen Variablen erklärbar sei, also kein wechselseitiger Einfluß der Teilchen über beliebige Entfernungen angenommen werden muß.
Von Neumanns angeblicher Beweis , dass die unmöglich sei und sein großer Irrtum sind hinlänglich bekannt.
Bell zeigte, dass sich die Theorie der verborgenen Variablen durch Experimente testen lässt.
Die Bellsche Unleichung ist gültig unter der Vorraussetzung, dass in verschränkten Systemen die Messung an einem Objekt die Eigenschaften des anderen nicht beeinfusst.
Die Qm sagt vorraus , dass die BU in verschränkten Systemen verletzt sein wird.
Die Bellsche Ungleichung nimmt aber auf bestimmte physikalische Eigenschaften keinen Bezug.
(damit ist Einstein eigentlich nicht mehr relevant !! )
Wenn die Aussagen der Quantenmechanik richtig sind, dann gibt es keine Beschreibung von verschränkten Systemen mit verborgenen Variablen, oder sie ist falsch, dann doch.
Ergebnis von Versuchen zur BU :
Die Bellsche Ungleichung wird verletzt ! .
Die Verletzung der BU zeigt, es gibt kausale Wirkungen über beliebige Entfernungen die instantan wirken.
Das größte Problem dabei sind nun diese instantanen Fernwirkungen.
Warum eigentlich ?
Also, für diese Fernwirkungen, eigentlich müsste ich „Fernwirkungen“ schreiben, haben eben die Eigenschaft keine realen Veränderungen in der makroskopischen Welt zu bewirken.

Kleiner Witz nebenbei, aber ernst gemeint, wer mir das Gegenteil beweist, dann spende ich nachweislich 100 Euro für das Forum !

Sie sind zwar messbar, mit Hilfe der BU, aber diese Messung geschieht , indem
Wahrscheinlichkeitskorrelationen gemessen werden.(mehr macht auch Herr Zeilinger nicht, das sollten seine Studenten eigentlich auch wissen, siehe Video im Internet )
Die Stärke der Verletzung der BU ist nun gerade so groß, dass keine Information übertragen werden kann.
Dazu müsste man gleichzeitig eine Information mit übertragen, welche Messung am ersten Teilchen durchgeführt wurde, und das geht eben nur mit c.
Also nichts da mit Übertragung von Informationen und Wirkungen in der Realität mit Überlichtgeschwindigkeit !, erscheint mir ganz, ganz wichtig für Phantasten.
Eine ganz andere Fage ist, die ich aber hier nicht behandeln werde, ob diesen Wirkungen (reale Eigenschaften, ) überhaupt eine physikalische Realität besitzen.
Damit liefert das EPR Paradox eine Beschränkung dafür, was als reale Eigenschaft betrachtet werden kann.
Der Spin gehört eben nicht dazu. (Versuche von J.Bub).

Ja, wir werden wohl weiter mit der Realität ( es gibt eine vom Beobachter unabhängige Welt) leben müssen, sei es um den Preis des Verlustes der Lokalität ( holistische Welt, Nichtlokalität) und keiner (Wette gilt) wird es nutzen können, s.o., schön ist unsere Welt aber gerade deswegen !


Grüße

Günter

[Lorenzy]

Zitat von nancy50

Ja, wir werden wohl weiter mit der Realität ( es gibt eine vom Beobachter unabhängige Welt) leben müssen, sei es um den Preis des Verlustes der Lokalität ( holistische Welt, Nichtlokalität) und keiner (Wette gilt) wird es nutzen können, s.o., schön ist unsere Welt aber gerade deswegen !

Hi nancy50,
Wird es nicht bereits genutzt? Stichwort: Quantenkryptografie, Quantencomputer

Moderation: Ich hab deinen identischen Thread gelöscht.
Gruss
Lorenzy

[nancy50]

Hallo Leute,

komisch, ich finde meinen Teil2 nicht mehr im Forum, oder stelle ich mich nur dumm an ?

Nancy50

[nancy50]

Hallo Freunde,

also die ersten mails sind schon bei mir eingetroffen.
Danke an alle.
Also leider wird erst mal nichts mit den 100 Eus.
Das Argument der Anwendung des EPR Paradox auf quantenkryptographische Verschlüsselung von Daten steht in keinster Weise meinen Aussagen entgegen.
Dort geht es letztlich um das Belauschen des Datenkanals duch einen Feind und das geht natürlich nicht, ohne den Zusammenbruch der Wellenfunktion der Information.
Ja diese braucht nicht einmal verschlüsselt zu werden !
Ist i.ü. schon gemacht wurden.

Grüße

Nancy50

[Gandalf]

Hallo!

Also, für diese Fernwirkungen, eigentlich müsste ich „Fernwirkungen“ schreiben, haben eben die Eigenschaft keine realen Veränderungen in der makroskopischen Welt zu bewirken.

Kleiner Witz nebenbei, aber ernst gemeint, wer mir das Gegenteil beweist, dann spende ich nachweislich 100 Euro für das Forum !

...also die 100 Eus hol ich für's Forum (ich teil sie auch mit Lorenzy, der schon darauf hingewiesen hat)

Ich brauch nur das Zeilinger-Experiment mit der quantenkryptografischen Überweisung zu wiederholen (und analog der VWI umzuformulieren): Je nachdem was am Empfängerphoton gemessen wird, wird dementsprechend ein Überweisungsbetrag auf diesem oder auf jenem Konto gutsgeschrieben. ..(unabhängig davon was der Sender für eine Messung durchführt) und dieser kleine "uninformatorische Unterschied" kann ganz "gewaltige" makroskopische Auswirkungen auf das "Vermögen des Kontoinhabers" (im jeweiligen Univsersum) haben. (Die nachträgliche Übermittlung der 'welcher Messung' dient lediglich dazu, das Sender und Empfänger sich auf 'ein Universum' (dasjenige des "Erstmessenden") einigen)

Fassen wir zusammen: durch bloße Messung (und nach vorheriger Festlegung der Modalitäten) des Empfängerphotons wird entschieden wem Geld zufließen soll (landläufig wird dieses Prinzip, - was manche als Zufall mißverstehen, - benutzt um am Samstag die Lottomillionen unters Volk zu bringen). Wie wir alle wissen entstanden schon große 'Schiksale' daraus und damit ist Deine Forderung erfüllt.

Also rüber mit der Kohle!

[nancy50]

Hallo Gandalf,

klasse deine Antwort, bin richtig glücklich, dass hier solide arbeit gemacht wird !
Wollte mich schon ausklinken, weil doch manche Beiträge an der berühmten Grasnarbe sind.(E.v.B...)
Du, aber leider wird nichts mit den 100 Eus.
Deine Antwort beinhaltet ja gerade das von mir geschilderte.
Auch du ziehst letztendlich Wahrscheinlichkeitskorrelation für die Bewertung heran.(genau richtig der Lottovergleich, eben Zufall, mit natürlich u.U. enormen Folgen für den Einzelnen )
Das sind aber eben die geagten Wahrscheinlichkeitskorrelation, die ja niemand abstreitet !

Es sind aber keine kausalen Ursache Wirkungs Prinzipien !!
Das ist der entscheidente Punkt.

Ich biete daher einen Vergleich an.

Ich zahle für die wirklich gute Antwort 50 Eus fürs Forum, ihr müsst mir nur sagen, wie die Modalitäten sind.
Wer, wenn nicht wir Rentner hat denn heute noch Geld.

Gruß

Günter

[Gandalf]

Super Einstand Günter - schein'st ein cooler Typ zu sein

(frag mal Lorenzy ob er 'ne Kaffeekasse führt)

Aber es geht gleich weiter, nämlich...

Es sind aber keine kausalen Ursache Wirkungs Prinzipien !!
Das ist der entscheidente Punkt.

... wobei zu fragen wäre: gelten die 'klassischen' Ursache-Wirkungsbeziehungen auch in der Quantenphysik (und somit in Wirklichkeit), oder sind sie 'unserem überholten, aber erfolgreichen Verständnis für' die (falsche) klassische (mechanistische) Physik geschuldet?

Wenn in einem naturw. Forum von "Kausalität" gesprochen wird, ist im allgemeinen (nur) die 'energetische Wirkursache' damit gemeint. Dabei gibt es doch seit dem klassischen Altertum viel mehr Spielarten, die zwar traditionell eher den Geisteswissenschaften zugeordnet werden, aber im Rahmen der Quantenphysik imo durchaus einer Betrachtung wert wären. Vielleicht fände man hier für vieles eine Lösung (Siehe auch hier http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=223 )

Also: Welche "kausalen Ursache Wirkungs Prinzipien" meinst Du?

Schönen Abend noch

[nancy50]

Genau das ist der Punkt !!

Aber das machen wir später, habe schon 3 Röhren intus.


Grüße

Günter

[Marco Polo]

Zitat von nancy50

Genau das ist der Punkt !!

Aber das machen wir später, habe schon 3 Röhren intus.

Was sind denn Röhren? So was wie ein Maß Bier?

[nancy50]

jetzt sinds schon vier, wegen dir !

G.