Das Universum, was liegt dahinter? Unendlichkeit?

[Timm]

Zitat von Fuchs69

Danke, ich habe die Chance ergriffen.

Nicht wirklich.

Zitat von Fuchs69

Das heißt, der Mittlepunkt, mit allen seinen Eigenschaften liegt da, wo vorher der Rand war und der Rand ist da wo vorher der Mittelpunkt war.
Das deutsche Wort „Mittelpunkt“ sagt uns eindeutig; „Mitte“ und „Punkt“.
Daher ist Abstraktionsvermögen gefragt um sich einen Punkt über die gesamte „Oberfläche“ vorzustellen.

Schau dir nochmal den Beginn des Artikels an. Dann wirst du erkennen, daß deine Vorstellungen über das Universum als Ganzes falsch sind. Jedenfalls insofern, als sie den Annahmen zur Herleitung der Friedmann Gleichungen, die die Dynamik der Entwicklung des Universums beschreiben und durch die Beobachtung ziemlich unumstritten sind, widersprechen.

Zitat von Fuchs69

Also auch genau DAS, was ich geschrieben habe, mit -am Anfang ist es flach- und wird dann erst zur geschlossenen Kugel.

Dann erklär mal, wie du aus einer unendlich ausgedehnten Ebene eine Kugel mit endlichem Volumen machst. In beiden Fällen stehen die 2-D Flächen für den Raum, was der Vorstellung entgegen kommt.

[Fuchs69]

Zitat von Timm

Nicht wirklich.

Du legst ganz schön viel Wert auf rumzicken.

Zitat von Timm

Schau dir nochmal den Beginn des Artikels an. Dann wirst du erkennen, daß deine Vorstellungen über das Universum als Ganzes falsch sind.

Zitat aus meinem ersten Beitrag:
"Das heißt, der Mittlepunkt, mit allen seinen Eigenschaften liegt da, wo vorher der Rand war und der Rand ist da wo vorher der Mittelpunkt war.
Das deutsche Wort „Mittelpunkt“ sagt uns eindeutig; „Mitte“ und „Punkt“.
Daher ist Abstraktionsvermögen gefragt um sich einen Punkt über die gesamte „Oberfläche“ vorzustellen."

Also wenn unser Universum eine einfache endliche Kugel wäre, wäre dahinter nichts.
Wenn es in sich geschlossen ist kann man ewig hin durchfliegen und das wäre dann die Beschreibung von mir und Friedmann mit Modell (k=1)

Zitat aus Wikipedia:
"Dann ist die Krümmung der Raumzeit positiv ( k = 1 ) das Universum „sphärisch“ (ein zweidimensionales Analogon wäre die Oberfläche einer Kugel). Ein solches sphärisches Universum ist übrigens auch geschlossen: Obwohl unbegrenzt wäre es nur endlich groß. Wer lange genug in eine Richtung läuft, kommt irgendwann zu seinem Ausgangspunkt zurück."

Versuche doch bitte diesen Sachverhalt (positive Krümmung der Raumzeit) mit eigenen Worten zu beschreiben ohne dabei wie in Wikipedia eine Dimension runter zu gehen.
Ich denke, du bekommst das besser hin als ich, mit meinem "der Mittelpunkt liegt außen".

Zitat von Timm

Jedenfalls insofern, als sie den Annahmen zur Herleitung der Friedmann Gleichungen, die die Dynamik der Entwicklung des Universums beschreiben und durch die Beobachtung ziemlich unumstritten sind, widersprechen.

???
Die Annahme für die Friedmann Gleichung ist ein isotropes expandierendes Universum.
Wo ist der Widerspruch zu meinem Beitrag?

Zitat von Timm

Dann erklär mal, wie du aus einer unendlich ausgedehnten Ebene eine Kugel mit endlichem Volumen machst. In beiden Fällen stehen die 2-D Flächen für den Raum, was der Vorstellung entgegen kommt.

Eine unendlich ausgedehnte Ebene ist genau so richtig wie die "Erde ist eine Scheibe".
Beschreibe doch mal bitte "Unendlichkeit" wissenschaftlich.
Und da wir das beide nicht beweisen können, sind das alles nur Thesen.
Wie ich mir das mit der Kugel aus der ausgedehnten Ebene vorstelle und warum diese Kugel entsteht habe ich in meinem zweiten Beitrag mit unwissenschaftlichen Worten beschrieben.

Danke Timm, für den Hinweis mit den Friedmann Gleichungen, dass hat mich weiter gebracht.

Ich würde die Diskusion jetzt hier aber beenden wollen, da jetzt nur noch Gedöns bei raus kommt und der ganze Threat hier sehr umständlich angefangen hat.

[Ich]

Zitat von Fuchs69

Du legst ganz schön viel Wert auf rumzicken.

Ich kann das noch ganz anders.

Zitat aus meinem ersten Beitrag:
"Das heißt, der Mittlepunkt, mit allen seinen Eigenschaften liegt da, wo vorher der Rand war und der Rand ist da wo vorher der Mittelpunkt war.
Das deutsche Wort „Mittelpunkt“ sagt uns eindeutig; „Mitte“ und „Punkt“.
Daher ist Abstraktionsvermögen gefragt um sich einen Punkt über die gesamte „Oberfläche“ vorzustellen."

Und dann:

Zitat von Fuchs69

1.Modell: Die Energiedichte des Universums ist größer als die kritische Energiedichte (siehe unten). Dann ist die Krümmung der Raumzeit positiv ( k = 1 ) das Universum „sphärisch“ (ein zweidimensionales Analogon wäre die Oberfläche einer Kugel). Ein solches sphärisches Universum ist übrigens auch geschlossen: Obwohl unbegrenzt wäre es nur endlich groß. Wer lange genug in eine Richtung läuft, kommt irgendwann zu seinem Ausgangspunkt zurück."

Das ist doch genau DAS, was ich vorher "an den Haaren herbeigezogen" habe.

Nein, das ist ganz genau das, was ich in meinem zweiten Beitrag beschrieben habe. Hat aber mit deinem Geschwurbel aus dem ersten Beitrag nicht viel zu tun. Deshalb mein Hinweis:

Zitat von Ich

Da muss man nicht Abstraktionsvermögen fordern, sondern etwas mehr Klarheit in der Argumentation, Begriffswahl und Vorstellungswelt.

Das Abstraktionsvermögen für S3 haben diie Leute hier, daran mangelt es nicht. Es mangelte bei die an den genannten Eigenschaften, um auf die entsprechende Geometrie zu kommen, obwohl man sie dir vorgekaut hat.
Übrigens: Aus k=0 kann niemals k=1 werden. Steht bestimmt auch irgendwo da. Aber egal.

Ich würde die Diskusion jetzt hier aber beenden wollen, da jetzt nur noch Gedöns bei raus kommt

Das nennt sich GIGO.

[Plankton]

Zitat von Fuchs69

[...]
Interesse ist da

Hab 2 Namen. Beide gehen mit Ihren Überlegungen in die gleiche Richtung.
Janna Levin
http://physics.columbia.edu/people/profile/418

Nature abhors an infinity. The limits of general relativity are often signaled by infinities: infinite curvature as in the center of a black hole, the infinite energy of the singular big bang. We might be inclined to add an infinite universe to the list of intolerable infinities. Theories that move beyond general relativity naturally treat space as finite. In this review we discuss the mathematics of finite spaces and our aspirations to observe the finite extent of the universe in the cosmic background radiation.
https://arxiv.org/abs/gr-qc/0108043

Is The Universe Infinite Or Is It Just Really Big?
The global geometry of the universe is in principle as observable an attribute as local curvature. Previous studies have
established that if the universe is wrapped into a flat hypertorus, the simplest compact space, then the fundamental domain must be at
least 0.4 times the diameter of the observable universe. Despite a standard lore that the other five compact, orientable flat spaces are more weakly constrained, we find the same bound holds for all. Our analysis provides the first limits on compact
cosmologies built from the identifications of hexagonal prisms.
https://arxiv.org/pdf/astro-ph/9802021.pdf
[...] There was once a cultural prejudice that the Earth was flat and unconnected, so much so that explorers were feared to have fallen off the edge. The assumption that space must be infinite may represent a similar bias. Just as most have realized that our planet is compact, we may someday learn that the entire universe is likewise compact and connected. [...]

Jean-Pierre Luminet

Conventional thinking says the universe is infinite. But it could be finite and relatively small, merely giving the illusion of a greater one, like a hall of mirrors. Recent astronomical measurements add support to a finite space with a dodecahedral topology.
https://arxiv.org/abs/physics/0509171

Das Universum als "Fußball"! Na das könnte manchen gefallen....

BTW: Ich hab dir das jetzt nur schnell rausgesucht. Ich hab mir das noch nie selbst im Detail angeschaut, ich verfolge auch das Thema nicht.

[Fuchs69]

An Plankton:

danke fürs raussuchen
Ich schau es mir an.

Hier habe ich auch noch was gefunden wo die drei Fälle der Friedmann Gleichung anschaulich erklärt werden.

http://scienceblogs.de/astrodicticum...endlich-gross/

[uwebussenius]

Zitat von Fuchs69

Das Universum, was liegt dahinter?
Wo ist das Ende?

Das Universum ist unendlich.

Nur mal eine Bemerkung: Wenn es unendlich ist, dann gibt es kein dahinter.

Die 2 grundlegenden Eigenschaften des Universums sind
1) Ausdehnung 2) Veränderung

also abstrakt 1) Raum und 2) Zeit

Unendlichkeit heißt dann
es gibt keine räumlichen Grenzen und es gibt zeitlich keinen Anfang oder Ende. Also ist das Universum ein Perpetuum mobile.

Damit legt man sich allerdings an sowohl mit allen Religionen als auch mit nahezu allen Physikern. Es bleibt aber trotzdem die einfachste Erklärung.

[Timm]

Zitat von uwebussenius

Nur mal eine Bemerkung: Wenn es unendlich ist, dann gibt es kein dahinter.

Nur um ev. Verwirrung bei Mitlesenden vorzubeugen, es gibt unabhängig davon ob das Universum endlich oder unendlich ist kein dahinter, solange man vom kosmologischen Prinzip ausgeht. Und das ist ziemlich unumstritten.

[Fuchs69]

Zitat von uwebussenius

Nur mal eine Bemerkung: Wenn es unendlich ist, dann gibt es kein dahinter.

Ein "dahinter" gibt es meiner Meinung nach nicht und der Raum an sich ist endlich, aber dennoch das Universum unendlich also wie du sagtest:

Zitat von uwebussenius

es gibt keine räumlichen Grenzen und es gibt zeitlich keinen Anfang oder Ende. Also ist das Universum ein Perpetuum mobile.

Ja, genau.

Zitat von uwebussenius

Es bleibt aber trotzdem die einfachste Erklärung.

...und die sinnvollste Erklärung.

[Fuchs69]

Zitat von Timm

Nur um ev. Verwirrung bei Mitlesenden vorzubeugen, es gibt unabhängig davon ob das Universum endlich oder unendlich ist kein dahinter, solange man vom kosmologischen Prinzip ausgeht. Und das ist ziemlich unumstritten.

Aus Wikipedia zu Kosmologisches Prinzip:

"Unter dem kosmologischen Prinzip sind zwei Grundannahmen in der naturwissenschaftlichen Kosmologie zusammengefasst....
Das Weltall ist homogen.
Das Weltall ist isotrop."

Das sagt doch überhaupt nix über das Objekt "Weltall" an sich aus.
Ob es nun in irgendetwas eingebettet ist, also etwas dahinter liegt oder nicht hat doch nichts mit homogenen isotropen Eigenschaften zu tun.
Eine Stahlplatte ist auch ein homogenes isotropes Objekt.
...und meist liegt was dahinter

Zitat aus Ingenieurmechanik 2:
"Zum Beispiel nimmt man bei der Modellierung des Deformationsverhaltens von Strukturen aus metallischen Werkstoffen wie Stahl oder Aluminium meist an, sie seien homogen und isotrop."

[Ich]

"homogen und isotrop" soll heißen: überall homogen und isotrop.