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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #41  
Alt 18.12.09, 16:05
JGC JGC ist offline
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Beiträge: 3.276
Standard AW: Theologie und Physik ...

Hi...


Ich will ja nicht stören, aber

"Übernatürlich"

Heißt das nicht, unerklärlich??

Unerklärlich bedeutet NICHT unmöglich!!

Vielleicht sehen wir mache Dinge einfach nur nicht im richtigen Zusammenhang



zu:

Zitat:
Die Mathematik ist aber keine Wissenschaft, welche die Natur beschreibt, dass tut sie nur als Hilfswissenschaft in einer Naturwissenschaft.
Das mag ja sein, aber sie beschreibt äußerst korrekt deren Funktionsweisen..

WEM will man also nun die "Deutungshoheit" zuweisen?

Meiner Ansicht nach BEIDEM... Im 1:1 Verhältnis

Weil eine optisch geistige Natursicht im Grunde nur die eine Seite der Geschichte betrachtet, während die Mathematik deren Funktionsweisen definiert, was die 2. Seite der Geschichte ausmacht...

Müsste also nicht eine Synthese dieser beiden Aspekte durchgeführt werden, um eine treffende Aussage zu machen?
("treffend" deshalb, weil Wahrheit nicht alleine davon abhängig gemacht werden kann, wie man sie beobachtet, sondern AUCH davon, wie deren Funktionen sich gestalten.. )

Und ich lege deshalb so großen Wert auf diese Feststellung, weil nur bestimmte Funktionsweisen, bestimmte Gestaltungen eines beobachteten Geschehens zulässt, was die Möglichkeiten der jeweiligen Betrachtungsweise schon sehr einschränkt..

Also auf gut deutsch, das keine Beobachtung "wahr" sein kann, wenn nicht mindestens ein mathematisch funktionierendes Modell dahinter steht..

JGC
  #42  
Alt 19.12.09, 09:40
möbius möbius ist offline
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Beiträge: 1.507
Standard AW: Theologie und Physik ...

Zitat:
Zitat von OmegaPirat Beitrag anzeigen
....

1. An Transzendenz bezeichnete ich an all das, was sich der Beschreibung durch Naturgesetze entsteht, also etwas Übernatürliches.


2. Deshalb glaube ich, dass der compton-effekt experimentell nachgewiesen wurde. Das hat dann aber nichts mit dem Glauben an Dogmen zu tun.
....
3. Die Theologie beinhaltet ja nicht das bloße rezitieren der Bibel, sonst gäbe es sie nicht an der Uni.
4. Die Theologie geht auch ein wenig in die Philosophie und versucht Sinn und Existenzfragen zu beantworten, was natürlich nicht funktioniert,
5. man verfasst aber kompliziert klingende texte zum thema und schon gilt es als Wissenschaft.
6. Und dass die Theologie versucht die Natur zu beschreiben ist wohl falsch ausgedrückt, ich meinte eher, dass sie versucht den grund unserer existenz zu beschreiben.


7. Willkürlich sind die wenigen Annahmen in der Mathematik nicht, ...
....
8. Die Mathematik ist aber keine Wissenschaft, welche die Natur beschreibt, dass tut sie nur als Hilfswissenschaft in einer Naturwissenschaft.
Zu 1.:
Ist Liebe etwas Übernatürliches ...
Zu 2.:
Ja!
Zu 3.:
Die protestantische Theologie ist in erster Linie eine hermeneutische Wissenschaft (Exegese: "Sola scriptura.")
Die katholische Theologie war als Scholastik im Mittelalter der Versuch, das philosophische Wissen des ARISTOTELES mit dem neutestamentlichen Glauben zu "versöhnen" (Thomas von AQUIN), die offizielle Vatikan-Theologie ist im Grunde nichts anderes - allerdings mehr oder weniger geschickt garniert und getarnt durch einige modernere Zutaten ...
Zu 4.:
Siehe Anmerkungen zu 3!
Warum "funktioniert" der Versuch der Theologie nicht, "Sinn- und Existenzfragen zu beantworten" ???
Für gläubige Protestanten und Katholiken scheint es doch zu "funktionieren", oder etwa nicht
Zu 5.:
Bei denen, die auf solche Texte hereinfallen, möglicherweise ...???
Zu 6.:
Kann denn der "Grund unserer Existenz" beschrieben werden... Wenn ja - mit welchen Methoden denn...
Zu 7.:
Wie kommen die Mathematiker denn zu ihren Axiomen...
Zu 8.:
Welches Verhältnis besteht innerhalb der PHYSIK zwischen Mathematik und Empirie/Beobachtung ...
  #43  
Alt 09.04.10, 07:43
Adama42 Adama42 ist offline
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Beiträge: 55
Standard AW: Theologie und Physik ...

Meiner Meinung nach ist das Verbindende zwischen Theologie und Wissenschaft nicht die Methode, sondern die Anwendung der Vernunft an sich.

Die NW fragt vernünftig nach den Strukturen der Welt - und findet Antworten -aber auch weitere Fragen.

Die Theologie fragt vernünftig nach dem Sinn der Welt - und findet Antworten - aber auch weitere Fragen.

Es ist vernünftig zu fragen: Was ist der Sinn all dessen, was ist?
Es ist vernünftig, die Grenzen der Vernunft anzuerkennen, weil nun mal unser Hirn eine begrenzte Masse hat, die dazu noch evolutiv angepasst ist.
Es ist vernünftig eine Ursache allen Seins zu vermuten, die jenseits von Raum-Zeit-Materie liegt, weil all das ja zusammen entstanden ist. Die Ursache all dessen kann nicht in der Wirkung zu finden sein.

Das Nachdenken über "Gott" ist also vernünftig, legitim.
So wie das Nachdenken über die Natur vernünftig ist.

Es ist ein Fehler, bestimmte Falsch-Aussagen der jeweiligen Lager als Ablehnungsargument für das ganze Lager zu nehmen. Es wurde auf beiden Seiten schon viel Unsinn verbreitet.

Wer also auf dieser Basis vernünftig weiterdiskutieren will - ich bin dabei

Grüße von Adama
  #44  
Alt 09.04.10, 08:55
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
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Standard AW: Theologie und Physik ...

Zitat:
Zitat von Adama42 Beitrag anzeigen
Es ist ein Fehler, bestimmte Falsch-Aussagen der jeweiligen Lager als Ablehnungsargument für das ganze Lager zu nehmen.
Es wurde auf beiden Seiten schon viel Unsinn verbreitet.
Das mag sein.
Aber im Namen der Wissenschaft wurden noch nie Kriege geführt und noch nie 100tausende Menschen auf den Scheiterhaufen lebendig verbrannt!
Auch wurden im Namen der Wissenschaft keine Völker (Eingeborene in Afrika, Amerika) ausgerottet!

Theologie und Wissenschaft haben nix gemeinsames, sowas von nix!
Wer ein Theologieforum sucht sollte sich nicht in ein Physikforum verirren.

EMI
__________________
Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.
  #45  
Alt 09.04.10, 10:43
zeitgenosse zeitgenosse ist offline
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Standard AW: Theologie und Physik ...

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Aber im Namen der Wissenschaft wurden noch nie Kriege geführt
Im Namen der Wissenschaft werden Kriege geführt, in dem Sinne, dass ihre Erkenntnisse in waffentaugliche Systeme einfliessen. Man erinnere sich an die Maschinen des Archimedes oder an die Atombombe des Robert Oppenheimer.

Ferner herrscht im Wissenschaftsbetrieb ein starker Konkurrenzkampf (Survival on the fittest). Es braucht einiges an Egomanie, um Professor zu werden und zu bleiben. Natürlich gilt dies gleichermassen für Generäle oder auch Manger. Kriege werden also schon geführt, nur meist subtiler als dies in der Religionsgeschichte der Fall ist. Die Abweisung der von Svensmark et al. geleisteten Arbeiten durch 5 renommierte Fachzeitschriften ist dazu ein anschaulicher Beleg der indirekten intellektuellen Kriegsführung.

Gr. zg
  #46  
Alt 09.04.10, 11:03
Adama42 Adama42 ist offline
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Standard AW: Theologie und Physik ...

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Das mag sein.
Aber im Namen der Wissenschaft wurden noch nie Kriege geführt und noch nie 100tausende Menschen auf den Scheiterhaufen lebendig verbrannt!
Wissensschaftler haben Mordwerkzeuge bis hin zur Atombombe entwickelt, die zigtausendmal besser morden als es je im Mittelalter möglich war. Sie waren zu allen Zeiten willfährige Helfer der Machthaber. Wissenschaftler haben im dritten Reich zur Rassenlehre beigetragen, es wurden grauenhafte wissenschaftliche Experimente an KZ-Insassen vorgenommen. Dank wissenschaftlicher Beihilfe ist heute in Deutschland die tausendfache Tötung Ungeborerener möglich. Das ist aktuell! Heute, Mitten unter uns!

Es gibt genug Wissenschaftler, die ihre Kenntnisse, und manchmal ihre falschen Vorstellungen benutzen, um ihre Bosheit auf die Menschen loszulassen. Ganauso kann "Gott" für perfide Bosheiten missbraucht werden.

Der Mensch, der zum Bösen fähig ist, missbraucht alles, was er für seine Dienste nutzbar machen kann. Das lehrt uns die Geschichte. Einseitiges Anklagen hilft nicht weiter und wird dem Phänomen des Bösen in keinster Weise gerecht. Und gerade die christliche Theologie sieht das ganz nüchtern. Der Mensch ist "verdorben" - und es ist schnurzpippegal, ob Politiker, Atheist, Polizist, Richter, Priester, alle haben mit dieser ihrer "Natur" umzugehen.


Zitat:
Theologie und Wissenschaft haben nix gemeinsames, sowas von nix!
Du hast auf meine Argumente nicht geantwortet.
Ich sage, dass die Gemeinsamkeit ist, dass beide vernünftige Fragen stellen - aber da unterschiedliche "Gegenstände" befragt werden, sehen die Antworten und die Methoden anders aus.

Zitat:
Wer ein Theologieforum sucht sollte sich nicht in ein Physikforum verirren.
Ich habe das Treatthema nicht eröffnet. Es ist eine Schnittstellenfrage - Ich finde es interessant - und deshalb warte ich hier auf ernsthafte Diskussionspartner.

Grüße von Adama
  #47  
Alt 09.04.10, 11:22
zeitgenosse zeitgenosse ist offline
Guru
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 529
Standard AW: Theologie und Physik ...

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Theologie und Wissenschaft haben nix gemeinsames, sowas von nix!
Ich würde es etwas anders formulieren. Diese nur auf das Materielle reduizierte Sichtweise ist ein Kind unserer Zeit. Zu Zeiten Newtons dagegen herrschte durchaus ein Konsens zwischen Wissenschaften und Theologie. Newton selbst ist ein anschauliches Beispiel dafür. Er verfasste weit mehr theologische Schriften (Traktate), als dass er wissenschaftliche Studien betrieb. Auch in der Alchemie war er nicht unbewandert. Trotzdem hatte er keinerlei Probleme, parallel dazu die Differentialrechnung oder das Gravitationsgesetz zu entwickeln.

Selbst heute gibt es Wissenschaftler, die keine Mühe damit haben, persönliche Glaubensaspekte und ihre Tätigkeit unter einen Nenner zu bringen. Die Mehrheit dürfte jedoch einen agnostischen Standpunkt einnehmen. Doch dies ist eher ein Spiegel der gesellschaftlichen Entwicklung.

Ich pflichte jedoch bei, dass es in einer auf das Messbare reduzierten Debatte meist wenig Sinn macht, Glaubensaspekte einfliessen zu lassen. Ungeachtet dessen begegnen wir in der "Kopenhagener Deutung" einer bestimmten Form von Pseudo-Religiosität (Zusammenbruch der Wellenfunktion, man muss es einfach glauben). Oder bei Einstein macht sich deutlich eine spezifische Ausprägung eines spinozistischen Pantheismus bemerkbar, wenn er Gott in der Geometrie des Kosmos zu erblicken meint. Siehe dazu seine Autobiografie. Und dass die Quantenmechanik noch nicht der "wahre Jakob" (eine talmudische Ausdrucksweise) ist, wusste er genau.

Ebenso wie das Theologische nehmen bei vielen bedeutenden Wissenschaftlern auch philosophische Erörterungen einen grossen Raum ein. Zu nennen wäre bspw. Heisenberg. Siehe dazu "Der Teil und das Ganze". Oder Schrödinger, der sich über die Entstehung des Lebens seine Gedanken machte. Oder Gödel - einer der grössten Logiker des 20. Jahrhunderts - der einen ontologischen Gottesbeweis führte. Oder auch Kaluza, der "Entdecker der 5. Dimension", der sich stark von geisteswissenschaftlichen Idealen leiten liess. Der Beispiele sind viele.

Daraus sollte kein Kleinkrieg entstehen. Denn gerade Kriege beginnen oft im Kleinen. Unzufriedenheit einer bestimmten Volksgruppe gegegnüber Minderheiten. Dann Annektionen von wirtschaftlich lohnenden Gebieten. Ausbeutung und schlussendlich Elimination der Unterliegenden. Nicht umsonst hiess es bei den Römern: Dem Sieger gehört die Beute. Viel besser ist jedoch kein Krieg, dafür vielmehr Konsens und Unterstützung des Schwächeren durch den Stärkeren. Das sollte aber bereits im Kleinen beginnen, in der Familie, im Kollegenkreis, im Berufsleben, in der Freizeit...

Gr. zg
  #48  
Alt 09.04.10, 12:04
Adama42 Adama42 ist offline
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Standard AW: Theologie und Physik ...

Hallo Zeitgenosse, vieles von dem, was du sagst, kann ich unterschreiben.

Zitat:
Zitat von zeitgenosse Beitrag anzeigen
Ich pflichte jedoch bei, dass es in einer auf das Messbare reduzierten Debatte meist wenig Sinn macht, Glaubensaspekte einfliessen zu lassen.
Die NW darf nicht den Fehler begehen, den Glauben an Gott als "unvernünftig" hinzustellen, denn die Frage nach Gott ist vernünftig, weil es die Frage nach dem Sinn des Ganzen ist. Das einzige, was hier in diesem Punkt Theologie und Wissenschaft verbindet, ist, dass es vernünftige Fragen sind. Nur auf dieser Basis nimmt man den anderen ernst und kann sinnvoll miteinander reden.

Es geht ja nicht drum, die Methoden der Wissenschaft auf die Theologie anzuwenden, oder umgekehrt. Es geht zuerst um die Anerkennung legitimer Fragen, die ganz unterschiedliche Bereiche ansprechen.
  #49  
Alt 09.04.10, 13:39
Lambert Lambert ist offline
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Standard AW: Theologie und Physik ...

Zitat:
Zitat von Adama42 Beitrag anzeigen
Hallo Zeitgenosse, vieles von dem, was du sagst, kann ich unterschreiben.



Die NW darf nicht den Fehler begehen, den Glauben an Gott als "unvernünftig" hinzustellen, denn die Frage nach Gott ist vernünftig, weil es die Frage nach dem Sinn des Ganzen ist. Das einzige, was hier in diesem Punkt Theologie und Wissenschaft verbindet, ist, dass es vernünftige Fragen sind. Nur auf dieser Basis nimmt man den anderen ernst und kann sinnvoll miteinander reden.

Es geht ja nicht drum, die Methoden der Wissenschaft auf die Theologie anzuwenden, oder umgekehrt. Es geht zuerst um die Anerkennung legitimer Fragen, die ganz unterschiedliche Bereiche ansprechen.
Die angewandte Mengenlehre erlaubt Zusammenführung, wie Cantor schon und auch Amir Aczel meinte. Ein guter Gedanken nach meiner bescheidenen Meinung.

Theologie und Naturwissenschaft können vielleicht als Methoden der Beschreibung auseinander klaffen, das Gesamte ist jedoch in der Überordnung und in der Unterordnung, en gros et en detail gesamtheitlich sinnvoll geordnet. Zu meiner Überzeugung und zu meiner Freude.

Gruß,
Lambert
__________________
Wahrheit ist nur sich selbst verpflichtet

Geändert von Lambert (09.04.10 um 15:30 Uhr)
  #50  
Alt 09.04.10, 13:45
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Theologie und Physik ...

Hallo zusammen!

Zitat:
Zitat von zeitgenosse Beitrag anzeigen
Im Namen der Wissenschaft werden Kriege geführt, in dem Sinne, dass ihre Erkenntnisse in waffentaugliche Systeme einfliessen. Man erinnere sich an die Maschinen des Archimedes oder an die Atombombe des Robert Oppenheimer.
So etwas kann wohl kaum, als "im Namen der Wissenschaft" bezeichnet werden. Kriege werden entweder aus wirtschaftlichen oder ideologischen Gründen geführt. Kann mir jemand ein Beispiel nennen, wann je ein Krig deswegen geführt wurde, weil der Andere nicht an die "Atombombe" geglaubt hat, oder weil man einen "Panzer" erobern wollte?

Wissenschaft ist religions- und ideologieübergreifend. Mag sein, dass nicht jede wissenschaftliche Weiterentwicklung sofort akzeptiert, als zutreffend erkannt wird, aber das liegt auch nicht an der Wissenschaft selbst, sondern an Menschen - no body is perfect. Letztendes setzten sich aber die richtigen Erkentnisse durch. Das müssen sie auch, denn der Verzicht auf diese ist mit einem (bsw. wirtschaftlichen) Nachteil verbunden, und das will wohl kaum jemand bewusst in Kauf nehmen. Mit welchem Nachteil wäre aber der Verzicht auf Christentum, Islam, oder .... verbunden? Ich wüsste keinen.

Zitat:
Zitat von Adama42 Beitrag anzeigen
Wissensschaftler haben Mordwerkzeuge bis hin zur Atombombe entwickelt,
Ich möchte daran erinnern, dass die selben Wissenschaftler, die die A-Bombe entwickelt haben, gegen ihren Einsatz waren, nachdem klar war, dass der "Gegner" dieselbe nicht hatte.

Man führt keinen Krieg gegen einen stärkeren Gegner, zumindestens nicht freiwillig. Kann mir jemand einen Beispiel nennen, wo eine Beendigung des Krieges deswegen in Erwägung gezogen wurde, weil der Gegner sich als schwächer als gedacht erwies?

Wissenschaft und ihre "Erzeugnisse" sind nur Werkzeuge und keine Mordwerkzeuge. Auch wenn das "Einsatzfeld" von vielen von Vorne klar ist, so ist es erst der Einsatz, der aus ihnen ein Mordwerkzeug macht, nicht ihre blosse Existenz. Und die Einsatzbegründung ist kaum als wissenschaftlich notwendig zu bezeichnen.

Zitat:
Zitat von Adama42 Beitrag anzeigen
Sie waren zu allen Zeiten willfährige Helfer der Machthaber.
Hatten sie (alle) denn auch eine Wahl? Bist du sicher, dass du an ihrer Stelle dich anders hättest verhalten können? Natürlich gab und gibt es Menschen, die die Wissenschaft aus niederen Beweggründen missbrauchen (bewusst oder gezwungenermassen, sage ich jetzt Mal), aber was hat das mit Wissenschft - dem Versuch den Dingen auf den Grund zu gehen - zu tun?

Krieg. Wie will man es definieren? Man kann es natürlich auch so weit fassen, dass jeder Wettstreit darunter fällt, aber muss das sein? Dann müsste man ja jede Bewerbung um einen Arbeitsplatz als Krieg gegen die anderen Bewerber bezeichnen! Das wäre wohl kaum sinnvoll. Da darf, nein, muss! man differenzieren.

Theologie, Religion stellt heutzutage im Grunde nur eine Frage, die die Physik als NW tangiert. Es ist die Frage (klar) - gibt es Gott oder nicht. Die Wissenschaft kann diese Frage grundsätzlich nicht beantworten. 1. weil Gott etwas ist, was (wenn es den Gibt) ausserhalb der Naturgesetzte stehen würde. 2. weil wenn es ihn nicht gibt, es nicht bewiesen werden kann, weil die Nichtexistenz nicht beweisbar ist.

Die restlichen Fragen, die die Theologien, Religionen aufwerfen, betreffen eigentlich "nur" das Zwischenmenschliche, gesellschftliche Verhaltensregeln, und natürlich das Persönliche.

Noch etwas dazu:

Zitat:
Zitat von Adama42 Beitrag anzeigen
Wissenschaftler haben im dritten Reich zur Rassenlehre beigetragen, es wurden grauenhafte wissenschaftliche Experimente an KZ-Insassen vorgenommen.
Die grauenhaften wissenschaftlichen Experimente an KZ-Insassen haben in keinster Weise zur Rassenlehre beigetragen! Oder willst du sagen, dass die Ergebnisse dieser grauenhaften wissenschaftlichen Experimente die Rassenlehre bestätigen konnten? Ich denke nicht, dass du das sagen wolltest.
Man hat versucht die Richtigkeit des Rassismus wissenschaftlich zu belegen. Es stand also eine grauenhafte Ideologie hinter diesen grauenvollen Experimenten, nicht die Wissenschaft.
Die wissenschaftliche Erfahrung, Erfahrung/Geschichte der Wissenschaft zeigt gerade das Gegenteil an, dass es keine wissenschaftlichen Gründe für Rassismus gibt. Auch gibt es keinen wissenschaftlichen Grund eine Religion der anderen vorzuziehen.


Gruss, Johann

Geändert von JoAx (09.04.10 um 14:08 Uhr)
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