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Plauderecke Alles, was garantiert nichts mit Physik zu tun hat. Seid nett zueinander!

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  #1  
Alt 10.10.10, 19:25
JGC JGC ist offline
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Standard Zeit.. existiert sie oder existiert sie nicht??

ICH behaupte, das dieses WIEDERUM nur eine Frage der Betrachtung ist!!!

Und da ich ja in den "wissenschaftlichen" Treads nicht mehr schreiben darf, dann schreib ich es eben HIER!!


Zeit ist DAS was man wahr nimmt!!

Bewegt sich alles gleich schnell und auch noch in die gleiche Richtung, so haben wir ein Standbild!! Und KÖNNEN keine Zeit messen!!

Bewegen sich Beobachter und Beobachtetes verschieden voneinander, dann WIRD eine Zeit messbar..

Zeit wäre also in Wirklichkeit nur als Strecke zu betrachten, die immer DANN auftaucht, wenn man SEINEN Beobachterstand(oder welchen auch immer..) dem Beobachteten "gegenüber" setzt..

Somit ist für mich der Fall glasklar..


Zeit ist eine "Sowohl als AUCH" Angelegenheit..

Einwände??
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  #2  
Alt 10.10.10, 20:33
Benutzerbild von George
George George ist offline
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Standard AW: Zeit.. existiert sie oder existiert sie nicht??

Zitat:
Zitat von JGC
Bewegt sich alles gleich schnell und auch noch in die gleiche Richtung, so haben wir ein Standbild!! Und KÖNNEN keine Zeit messen!!

Bewegen sich Beobachter und Beobachtetes verschieden voneinander, dann WIRD eine Zeit messbar..

Zeit wäre also in Wirklichkeit nur als Strecke zu betrachten, die immer DANN auftaucht, wenn man SEINEN Beobachterstand(oder welchen auch immer..) dem Beobachteten "gegenüber" setzt..
Hallo JGC,

Eben nicht. Deine Denkweise ist etwas zu sehr "idealisiert". Man kann bezüglich anderer Systeme nicht ruhen; allein schon wegen der Unschärfe nicht. Man selber ändert damit immer den Beobachterstand gegenüber Anderen.

Gruß,
George
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Der Besitz der Wahrheit ist nicht schrecklich, sondern langweilig, wie jeder Besitz...
Friedrich Nietzsche
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  #3  
Alt 10.10.10, 21:20
JGC JGC ist offline
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Standard AW: Zeit.. existiert sie oder existiert sie nicht??

Zitat:
Zitat von George Beitrag anzeigen
Hallo JGC,

Eben nicht. Deine Denkweise ist etwas zu sehr "idealisiert". Man kann bezüglich anderer Systeme nicht ruhen; allein schon wegen der Unschärfe nicht. Man selber ändert damit immer den Beobachterstand gegenüber Anderen.

Gruß,
George

Hallo George

Ja, du hast schon recht, aber dieses "Idealisieren" trifft halt den Kernpunkt des Problems...

Ideal wäre, wenn DU und deine Atome sich im Gleichtakt mit all den anderen Atomen um dich herum befänden.. und DAS ist natürlich SO nicht möglich..

Daher gehe ich davon aus, das JEDES Ding SEINE Zeit aufweist, und erst deren jeweiliger "Abstand" zu anderen Geschehen oder auch deiner jeweiligen "gefühlten" (oder auch je nach Fall gemessener Zeit) die Zeit ansich überhaupt erst hervor bringt...

Zeit ist m. E. also im Grunde nur ein Verhältnis zwischen dem jeweiligen beobachteten Geschenen und DIR, bzw, deiner jeweiligen Meß-Appparatur und deiner jeweiligen Experiment-Konfiguration...

Man könnte sie auch als Abstand betrachten(so wie schon Wilhelm Graf 1950 seine "Markanzen ins Spiel brachte)


Ich meine, das sieht man doch schon an den Energie/Zeit Verhältnissen..

Ein Streichholz mit Lichtgeschwindigkeit zu verbrennen würde unseren Planeten ernsthaft beschädigen, während bei "Normalzeit" jedes Kind ein Streichholz abbrennen kann..

Genauso, wie wenn du auf MICH mit einem MG schießen würdest, während ich gleichzeitig vor dir mit 5000 M/s weglaufen würde.... Dann könnte ich die verschossenen Kugeln während dem Flug mit der Hand aus der Luft "pflücken"

Oder was sehe ich verkehrt daran..?

Gruß...............JGC
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  #4  
Alt 10.10.10, 22:05
Benutzerbild von George
George George ist offline
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Standard AW: Zeit.. existiert sie oder existiert sie nicht??

Zitat:
Zitat von JGC Beitrag anzeigen
Hallo George

Daher gehe ich davon aus, das JEDES Ding SEINE Zeit aufweist, und erst deren jeweiliger "Abstand" zu anderen Geschehen oder auch deiner jeweiligen "gefühlten" (oder auch je nach Fall gemessener Zeit) die Zeit ansich überhaupt erst hervor bringt...

Zeit ist m. E. also im Grunde nur ein Verhältnis zwischen dem jeweiligen beobachteten Geschenen und DIR, bzw, deiner jeweiligen Meß-Appparatur und deiner jeweiligen Experiment-Konfiguration...
Es ist relativ naheliegend die Problematik so zu sehen, wie du es vorschlägst. Das einzige Problem ist nur, dass wir nie werden zwei zueinander ruhende Systeme finden, in denen wir messen könnten, ob Zeit für sie tatsächlich nicht vergeht. Zeit ist eben physikalisch immer vorhanden und es lässt sich experimentell nicht nachweisen, dass sie ein "Nebenphänomen" relativer Bewegung ist.

Die Zeit ist zwar Äquvalent mit der Ortsdifferenz (Zeit <=> Ortsdifferenz). Da aber die Ortsdifferenz nie 0 beträgt, muss es auch immer Zeit geben. Und da es immer Zeit gibt, muss es gleichwohl immer Ortsdifferenz geben. Die Zeit ist Fest gekoppelt an die Ortsdifferenz und die Ortsdifferenz an die Zeit. Damit spricht man auch von einer Raumzeit.

Schöne Grüße,
George
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  #5  
Alt 10.10.10, 22:31
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: Zeit.. existiert sie oder existiert sie nicht??

Zitat:
Bewegt sich alles gleich schnell und auch noch in die gleiche Richtung, so haben wir ein Standbild!! Und KÖNNEN keine Zeit messen!!
Richtig JGC – und man sieht zudem, dass Bewegung unabhängig von Zeit ist.
Zitat:
Zeit wäre also in Wirklichkeit nur als Strecke zu betrachten,
Das wiederum nicht JGC. Zeit benötigt einfach mehr wie nur einen Impuls(vektor). Und dann können wir eine beliebige Bewegung als 1 definieren…
So wie du den Gefrierpunkt von Wasser auf 0 setzen kannst.
Zitat:
Somit ist für mich der Fall glasklar..
Na da bin ich aber froh – auch wenn du es in 3 Tagen wieder ganz anders sehen wirst

Gruß
EVB
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  #6  
Alt 11.10.10, 08:49
JGC JGC ist offline
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Standard AW: Zeit.. existiert sie oder existiert sie nicht??

Zitat:
Zitat von George Beitrag anzeigen
Es ist relativ naheliegend die Problematik so zu sehen, wie du es vorschlägst. Das einzige Problem ist nur, dass wir nie werden zwei zueinander ruhende Systeme finden, in denen wir messen könnten, ob Zeit für sie tatsächlich nicht vergeht. Zeit ist eben physikalisch immer vorhanden und es lässt sich experimentell nicht nachweisen, dass sie ein "Nebenphänomen" relativer Bewegung ist.


Schöne Grüße,
George
Wieso denn?


Gruß..................JGC

Spätestens bei Lichtgeschwindigkeit IST doch alles zeitlos oder verstehe ich da was falsch?




PS:

WANN ist denn eine Orts-Differenz denn gegeben....

DANN, wenn diese Differenz NOCH auflösbar ist! Oder etwa nicht?

Und wann kann diese nicht mehr aufgelöst werden??

Weil entweder das Auge und deren Wahrnehmung nicht mehr nachkommt, geometrisch ZWEI verschiedene Signale voneinander zu trennen oder eben zeitlich diese Signale nicht mehr voneinander zu trennen sind...

Zeitlos könnte also letztlich eine direkte Folge von Unschärfe darstellen, oder?

Und wäre also im Grunde ein "Fall zu Fall" Problem, genauso wie die Zahl NULL und Unendlich...

Ich denke, da sind Zusammenhänge zu sehen...

Geändert von JGC (11.10.10 um 08:56 Uhr)
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  #7  
Alt 29.10.10, 02:20
ohmed ohmed ist offline
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Registriert seit: 20.10.2010
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Standard AW: Zeit.. existiert sie oder existiert sie nicht??

Die Frage nach dem Wesen der Zeit, warum nicht auch nach ihrer Existenz an sich, ist auch für mich sicherlich die faszinierendste Frage, die man sich stellen kann. Kann man sie auch beantworten?

Gibt es Zeit?
Gibt es denn Veränderungen? Gibt es Entwicklungen? Dann gibt es per Definitionem auch etwas, das wir Zeit, time, temps, tiempo,... nennen, denn jede Änderung einer Größe impliziert ja mathematisch eine Ableitung nach der Zeit.
Eine gängige ältere Beschreibung des Universums geht davon aus, dass die Zeit eine der 4 Koordinaten der Raumzeit ist, die durch die Existenz von Energie/Materie erzeugt wird. Natürlich ist das nur ein, eigentlich beliebiges, Modell. Man kann auch versuchen, ein Bild des „Seienden“ z. B in 12 oder 24 Dimensionen zu entwerfen. Selbstverständlich steht es jedermann auch frei, das Universum lediglich auf die geläufigen 3 Raumkoordinaten abzubilden. Dieses Modell ist nur eben nicht sehr nützlich, da sich die Struktur des resultierenden Modells lediglich auf die Angabe der Gesamtenergie und anderer zeitunabhängiger Erhaltungsgrößen des Universums beschränken würde, wobei der Energiesatz und die entsprechenden Erhaltungssätze trivialerweise durch die prinzipielle Unmöglichkeit der Veränderung aller Strukturgrößen impliziert sind. Damit kann man aber wenig Nützliches anfangen, da es uns ja hauptsächlich darum geht, zu leben, zu handeln, zu verstehen (d. h. uns vom Status des Nichtwissens hin zum Status des Wissens hin zu verändern, was immer wir unter "wissen" auch verstehen mögen) und vorherzusagen, welche Veränderungen wir unter bestimmten Umständen und Handlungweisen wahrscheinlich zu erwarten haben.
Heisenberg soll richtigerweise einmal gesagt haben: Die Wirklichkeit, über die wir reden können, ist nie die Wirklichkeit an sich.
Daran kann ja wohl auch nicht gezweifelt werden, da alles, was wir überhaupt von ihr wissen können, durch fast endlose Kaskaden von schon wegen der Unschärferelation prinzipiell nicht verlustfreier und nicht umkehrbarer Abbildungen gelaufen ist.
Da uns „die Wirklichkeit an sich“ auf keine Weise zugänglich ist, ist auch die Frage, ob es „Zeit“ „gibt“ prinzipiell sinnlos und die Antwort beliebig, da ja nicht überprüfbar. Eine sinnvolle Frage kann nur sein, ob Modelle des Universums, bzw. des Seienden, brauchbarer sind mit Einschluss des Begriffes der Zeit oder ohne Einschluss des Begriffes Zeit.
Da alle kommunizierten, ja sogar schon alle überhaupt nur irgend jemandem bewussten Modelle des Universums aus Begriffen der Sprache (zu der im weiteren Sinne auch die Mathematik gehört) bestehen, sollten sinnvollerweise die üblichen Regeln der Erkenntnistheorie für die Begriffsexplikation auch in der Naturphilosophie/Physik eingehalten werden:
1. Ähnlichkeit des Explikates und des Explikandums
2. Exaktheit des Explikates
3. Fruchtbarkeit (Nützlichkeit) des Explikates und möglichst zudem, unter der Voraussetzung von 1.-3., auch noch
4. Einfachheit des Explikates.

Man sagt übrigens auch: Mit dem Tod jedes Menschen verschwindet immer ein ganzes Universum.
Zumindest Sterben erscheint mir mit einer Veränderung, also mit einer Größe verbunden, die wir üblicherweise „Zeit“ nennen.
Ich tendiere deshalb dazu, dass Modelle des Universums, die eine Zeitgröße enthalten, eine fruchtbarere Beschreibung der Welt liefern als solche ohne Zeitkomponente, wenn auch die Eliminierung der Zeit aus dem Modell der Welt den großen Reiz einer sehr eleganten Lösung der unbeantwortbaren Frage hätte, was "vor" der Zeit unseres Universums "war" und was "nach" ihr "sein wird" oder auch "vor" und "nach" unserer eigenen persönlichen Zeit.

Grüße

Geändert von ohmed (29.10.10 um 02:47 Uhr)
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  #8  
Alt 29.10.10, 11:54
Hawkwind Hawkwind ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 22.07.2010
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Beiträge: 2.350
Standard AW: Zeit.. existiert sie oder existiert sie nicht??

Zitat:
Zitat von ohmed Beitrag anzeigen
Da uns „die Wirklichkeit an sich“ auf keine Weise zugänglich ist, ist auch die Frage, ob es „Zeit“ „gibt“ prinzipiell sinnlos und die Antwort beliebig, da ja nicht überprüfbar. Eine sinnvolle Frage kann nur sein, ob Modelle des Universums, bzw. des Seienden, brauchbarer sind mit Einschluss des Begriffes der Zeit oder ohne Einschluss des Begriffes Zeit.
Grüße
Ich finde, damit hast du es ganz gut auf den Punkt gebracht: 100% d'accor.
Die Antwort auf deine - wohl eher rhetorische - Frage ist ein klares "ja".
Ich kann mir keine Physik ohne die Größe Zeit vorstellen. Wie wollte man dann Dynamik beschreiben ?

Gruß,
Hawkwind
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  #9  
Alt 29.10.10, 17:01
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 08.07.2007
Beiträge: 3.398
Standard AW: Zeit.. existiert sie oder existiert sie nicht??

Zitat:
Wie wollte man dann Dynamik beschreiben ?
Indem man eine konstante oder periodische Bewegung als Referenz nimmt

Ich sehe keine Notwenigkeit einer physikalisch wirkenden Zeit – Weder für eine Konstante noch für eine periodische Referenzbewegung wird sie benötigt. Für die Konstanz reicht, dass sich eine Bewegung ohne Wechselwirkung nicht ändert. Für die Periodizität reicht der Impulserhaltungssatz.

Aber ich sehe schon ich muss mir mal was richtig Gutes einfallen lassen um zu zeigen, dass die Notwendigkeit der Zeit für eine Beschreibung von Dynamik, einfach nichts damit zutun hat, dass es auch eine physikalisch wirkende Zeit gibt/geben muss.

Ich verwende ja auch „m/s“ - deswegen ist weder der Raum noch die Zeit zwangsweise etwas physikalisches. Für den Meter und für die Zeit, benötigt man Teilchen um diese zu messen. Warum also sollten die Teilchen nicht reichen Ohne Teilchen gibt es jedoch weder Zeit noch Raum.

Ich entferne den physikalischen Raum und die physikalische Zeit und habe immer noch einen Meter und Dynamik – da ich die Teilchen nicht entfernt habe.

Gruß
EVB
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  #10  
Alt 30.10.10, 16:06
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
Singularität
 
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Standard AW: Zeit.. existiert sie oder existiert sie nicht??

Hi EVB
Es gibt noch die alternative Moeglichkeit, dass Teilchen eine (geometrische) Eigenschaft des Raumes sind. Dann lassen sich alle Vorgaenge ueber Felder ausdruecken. Und in dem Fall waere es umgekehrt. Man benoetigt keine extra Teilchen im Raum. Ob das nur zwei Beschreibungsformen (Teilchen / Felder) des selben Sachverhaltes sind kann ich leider nicht sagen. Es gibt natuerlich Faelle in denen beide Beschreibungsformen gleich sind.
Willst du mit einem Teilchenmodell nicht nur die Zeit sondern auch den geometrischen Raum beschreiben ? Ich meine es gibt solche Vorstellungen, dass Raum und Zeit nur ueber Materie oder Strahlung existieren. Wenn ich davon ausgehe, dass Materie und Strahlung nur Raumeigenschaften sind waere es eben umgekehrt.
Gruesse

Geändert von richy (30.10.10 um 16:32 Uhr)
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