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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #11  
Alt 02.08.08, 13:21
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Uranor Uranor ist offline
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salve EMI,

schade, ich hab zu viele Seiten mit "konstante". Es wurden doch vor einiger Zeit Beobachtung über 2 MRD LJ durchgeführt. Derzeit hab ich nicht mal mehr den Namen des Forschers im Kopf. Danach kann die Veränderung nicht ausgeschlossen werden. Der "Befund" zeigte sich nicht signifikant, wurde nicht bestätigt. Mit Spekulation hatte der Artikel rein gar nix zu tun sondern einfach nur mit Information.

Aber im Grunde, was spricht dagegen, dass sich die Natur dynamisch entwickelt? Ob oder wie sich das auf Konstanten auswirkt, können wir nicht beurteilen. Ich bin da sowieso neutral, was immer rausgefunden wird oder eben nicht. Die Zeit ist für Erkenntnisse nicht die richtige.


Mein Post wollte vor allem darauf hinweisen, dass hier noch alle Forschungsarbeit vor uns liegt. Forschung und Erkenntnisse bauen mit den genutzten const-Werten auf Zusammenhänge auf, welche noch völlig unbekant sind. Wie aussagekräftig können dann die Forschungsergebnisse sein?

Gruß Uranor
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  #12  
Alt 02.08.08, 13:44
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EMI EMI ist offline
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Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Wenn ich in allen Gedankenexperimenten Einsteins, den Ansaetzten zur, SRT ALLE Lichtstrahlen die er verwendet durch Gewehrkugeln ersetze.
Faellt dann ploetzlich der Wert C0 vom Himmel ? :-) Doch sicherlich nicht.
Hallo richy,

stellen wir uns mal vor wir würden nichts von Lichtgeschwindigkeit wissen, würden weder die Lorentztransformation noch die SRT kennen.
Weiter stellen wir uns vor wir hätten genügend Energie zum Gewehrkugelexperiment.
Wir würden messen:
1. je größer die Abschußenergie je größer die Geschwindigkeit der Gewehrkugel.
2. je größer die Abschußenergie je größer die Masse der Gewehrkugel.

Eine Theorie hierzu hätten wir noch nicht aber irgendwelche schlauen Leute, z.B. @richy, würden die Messergebnisse graphisch auftragen.

An die Y-Koordinate wird die Geschwindigkeit angeschrieben und an die X-Koordinate die Energie.
Das gleiche nochmal mit der Masse der Gewehrkugel an die X-Koordinate.

Ein heller Physiker würde nun schließen, das
1. die Kurve bei großen Energien langsam in eine Paralelle zur X-Achse übergeht.
und
2. das die Kurve das gleiche "aussehen" hat wenn man an die X-Achse die Masse der Gewehrkugel anschreibt.

Mathematiker würden für die Kurve gleich eine Gleichung entwickeln.
Aus dieser ergibt sich dann, das die Kurve bei einer bestimmten Geschwindigkeit exakt zur Paralelle der x-Achse wird.
Diese Geschwindigkeit würden sie Vmax oder Vrichy nennen. Endgültig würden sie aufschreiben (M=m0/sqr(1-(v²/Vrichy²)).
Sie würden mit der Gleichung auch zeigen das Vrichy nur mit unendlicher Energie erreichbar ist, also nie.
Den nummerischen Wert würden sie zu Vrichy = 2,997 * 10^8 m/s berechnen.
Das wäre dann so ähnlich wie mit dem absoluten Nullpunkt der Temperatur, nie erreichbar aber trotzdem berechen- und angebbar.

Auch könnten sie zeigen, das sich die v/E Kurve zur v/m Kurve proportional verhält.
Schnell hätten sie auch die Proportionalitäts-Konstante ermittelt, nämlich Vrichy² und könnten die Gleichung E = m * Vrichy² angeben.

Nun wäre auch ein Einstein in der Lage ohne c seine SRT aufzuschreiben, mit Vrichy halt und ohne das irgend etwas Vrichy hat(wir hatten ja gedanklich das Licht mit Lichtgeschwindigkeit weggelassen).

Entdecken wir nun danach das Licht und würden wir dessen Geschwindigkeit messen würden wir überrascht sein.
Das Licht hat ja exakt die Richygeschwindigkeit.

Ich denke nicht, das ohne bekanntsein von c die SRT nicht entwickelt worden wäre.

Gruß EMI
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Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.

Ge?ndert von EMI (02.08.08 um 14:16 Uhr)
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  #13  
Alt 02.08.08, 13:47
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richy richy ist offline
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Hi
Den Wert fuer C0 kann man aus der Elektrodynamik herleiten.
Ein bischen rot(rot()) und grad(div()=0 auf die Maxwellgleichungen angewendet und man erhaelt eine Wellengleichung.
http://de.wikipedia.org/wiki/Welleng...aphengleichung

Und die Phasengeschwindigkeit ergibt sich zu C0=1 / wurzel( eps0 * yue0 )
Hier faellt C0 nicht vom Himmel.
Und ebenso bei der SRT nicht, aber so wie ich es sehe nur weil Einstein Information immer ueber Lichtstrahlen also mit C0 uebertraegt.
Wuerde ich Gewehrkugeln im GEADANKE Modell dafuer verwenden und wuesste nichts von einer SRT ergaebe sich kein Lorenz Faktor in dem C0 auftritt.
Wo sollte der in der Mechanik denn herkommen ?
Das meine ich mit "Vom Himmel fallen"

@Marco
Vielen Dank fuer dein Angebot bezueglich der rel.Geschwindigkeitsaddition.
Aber das ist gar nicht mein Problem. Das akzeptiere ich alles.
Meine Frage ist aber unter welchen Voraussetzungen die SRT gueltig ist.
Sind die grundlegenden Annahmen von Einstein eine notwendige Vorraussetzung,
dass man die SRT anwenden kann?
Und zu diesen grundlegenden Annahmen gehoert dass Lichtstrahlen verwendet werden
um Information zu uebermitteln.
Gibt es einen speziellen Grund hierfur ? Ist das zwingend notwendig ?

Hier ein kommentierter Auszug aus Einsteins "Elektrodynamik bewegter Koerper"
http://de.wikibooks.org/wiki/A._Eins..._Teil:_%C2%A73

Das akteptiere ich alles, aber eben nur wenn ich Lichtstrahlen verwende.
Ansonsten kaeme hier kein C0 vor.
Jetzt kann man argumentuieren, dass die SRT zugtausendmal experimentell bestaetigt ist. Meine Frage waere dann ob sich dies ergibt weil bei den Experimenten eben auch EM Wellen eingesetzt werden. Einfach gesagt aufgrunde der Meßmethode.
Gibt es also ein Experiment, in dem die SRT ohne Verwendung von Lichtstrahlen als Informationsuebermittler, bestaetigt wurde ?
Das hoffe ich doch.
Dann bleibt die Frage : An welcher Stelle ist der entscheidende Punkt,
dass ich den Spzialfall : Messung ueber EM Wellen auf Messung ueber beliebige bewegte Koerper verallgemeinern kann ?
Hat E=m*c^2 damit etwas zu tun ?

Bei Einsteins Gedankenmodell im Link koennte ich doch argumentueren :
"Na es ist doch klar, dass hier der Zeitmaßstab im bewegten Koordinatensystem vom unbewegten System aus betrachtet veraendert wird.
Einfach weil C0 in allen Inertialsystemen ein konstanter Wert ist.
Das ist eine besondere Eigenschaft des Informationstransportes von C0.
Und diese Eigenschaft hat drastische Folgen.
Mit Gewehrkugeln im GEDANKEN-Modell wurde ich nicht auf diese Gleichung kommen :
"

Wie gesagt im GEDANKEN Modell ! Ansonsten waer C0 tatsaechlich vom Himmel gefallen.
(Einstein verwendet V fuer C0)

Ich hoffe es wird so langsam deutlich welche Frage mich beschaeftigt.
Wenn die SRT unaebhaengig von der Meßmethode mit C0 sein soll, dann muss es auch eine Moeglichkeit geben diese ohne Einsteins Lichtstrahlen herzuleiten. Wie sollte das aber gehen ?

Bei der E-Dynamik ist mir das viel einsichtiger.
Hier wurden die Mexwellgleichungen experimentell mit grosser Sicherheit ermittelt.
Und die Gallilei Transformation kann bei diesen Gleichungen nicht gueltig sein.
C0 faellt auch nicht vom Himmel weil eps0 und yue0 explizit in den Gleichungen vorkommt.

Es wird immer hervorgehoben, dass Einstein gezeigt hat, dass die Loremz Transformation
auch in rein mechanischen Systemen gueltig ist.
Wenn er EM Wellen in seinem Modell verwendet, dann ist das aber kein rein mechanisches Modell mehr.

ciao

Ge?ndert von richy (02.08.08 um 14:06 Uhr)
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  #14  
Alt 02.08.08, 14:27
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Hi EMI
Ich habe so lange an meinem Thread geschrieben, dass er erst nach deinem Thread eingetragen wurde. (Ansonsten haette sich mein vorgehender Thread eruebrigt :-)

Vielen Dank fuer deine Erklaerung. Das ist genau das was ich gesucht habe :-)
Und ich hatte auch schon vermutet, dass Einsteins Gedankenexperimente mit den Lichtstrahlen nicht genuegen um die SRT allgemein auf beliebige Objekte anwenden zu koennen :
Zitat:
Wenn die Vorgabe waere : (1) Kein Koerper kann C0 annehmen waere ich zufrieden.. Aber das ist ja auch eine Folgerung der SRT, die ich somit nicht voraussetzen kann.
Gibt es eine Moeglichkeit dies (1) ohne Verendung irgendwelcher Lichtsignale oder Lichmaßstaebe herzuleiten ?
Ok, mathematisch hergeleitet hast du E=m*c^2 jetzt nicht, aber in einem
nachvollziehbaren Experiment, dass ohne EM Wellen auskommt.
Das reicht mir eigentlich.
Wobei wir im Forum hier E=m*c^2 auch schon aus der SRT hergeleitet haben.
Und so muss sich umgekehrt die SRT auch aus E=m*c^2 herleiten lassen.
Ganz ohne EM Wellen. Prima

Am Ueberzeugendsten fuer mich ist :
Ohne E=m*c^2 wuerde kein Kernkraftwerk und keine Sonne funktionieren.
Vielen Dank nochmal ! damit ist meine Frage beantwortet.
Wobei sich mir neue Fragen stellen, aber eher an die Natur, nicht an die Physiker.

Viele Gruesse

Ge?ndert von richy (02.08.08 um 14:51 Uhr)
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  #15  
Alt 02.08.08, 14:30
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Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
rein gar nichts. Das macht sie ja die Natur.
Ich meine aber das es eine grundsätzliche Vorraussetzung für die Existenz unseres Universum gibt und das ist die Unveränderlichkeit der Naturkonstanten.
slve EMI,

lehnst du in Konsequenz ggf. eine Punktsingularität als Möglichkeit ab? Denn wie hätte sie auf den bestehenden Konstanten entstehen können?

Gut, ich sage ja so oder so nein zum Punkt. Andererseits kann ich nicht wissen, ob die const in der Natur fix sind, oder ob sie sich auf Zusammenhänge beziehen. Letztes erwarte ich. Dabei können Zusammenhänge unbeschadet dauerhaft sein.

Gruß Uranor
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  #16  
Alt 02.08.08, 15:27
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salve EMI,

deine Ansicht zur Singularität kann ich teilweise nachvollziehen. Ich orientiere mich offenbar etwas anders. Ohne Beobachtung und ohne schlüssige Herleitung erkenne ich nicht mal begründeten Spekulationscharakter.

Den Hinweis auf die Singularität fand ich hier als Fragebasis. Würden sich Punktsingularität und die bekannten Naturkonstanten gegenseitig ausschließen, oder harmoniert beides? Allein schon auf dem Beurteilungsversuch sollten sich weitere Perspektiven ergeben.

Gruß Uranor
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  #17  
Alt 02.08.08, 16:51
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Hi Emi
Trotz regen Geist und neuen Fragen bin ich erstmal super zufrieden mit den neuen Antworten :-)
Damit ist die SRT also ein grundlegendes Prinzip und keinesfalls von einer Meßmethode abhaengig. Ohne den Aspekt E=m*c^2 waere das keinesfalls selbstverstaendlich.
Und damit ist die Sache fuer mich erst richtig perfekt.
Die Konsequenzen sind aber noch viel weitreichender.
Der verkuerzte Stab resultiert nicht aus der Messung, sondern es geschieht
tatsaechlich etwas reales mit dem Raum und der Zeit. Schon der Wellenwiderstand des Vakuums zeigt dass dieser eine physikalische Eigeschaft aufweist. Und jetzt kommt noch eine geometrische Eigenschaft hinzu. Ebenso fuer die Zeit.

Das Zwillingsparadoxon habe ich auch zuvor vom Formalismus her akzeptiert.
Aber ob die Alterungsprozesse sich wirklich daran halten ? Das scheint mehr jetzt viel einsichtiger.

Auch Marcos Argument, dass bei einer Reise mit einem schnellen Raumschiff das komplette Universum vor der Haustuere liegt, zeigt dass Raum und Zeit wie soll man sagen real, physikalisch sind.
Das kann ich jetzt alles viel besser akzeptieren.

Zitat:
das sollten sich einmal alle selbsternannten RT-Kritiker hier im Forum hinter die Ohren schreiben!
Die bezweifeln meist die Ergebnisse des Michelson-Morley-Experiments.
Aber wie man sieht ist das nur ein Weg die SRT zu verifizieren.
Und dass die Sonne scheint ist eine viel direktere Methode.
Dennoch sind es zwei Aspekte. Und wenn beide experimentell bestaetigt werden ist es umso besser.
Dazu noch die Notwendigkeit der Lorentztransformation in der E-Dynamik.
Wer damit noch an der SRT zweifelt. *schulterzuck

Im A.C Forum gibt es gerade einen User der an einer SRT kritischen Seite "arbeitet".
Das ganze erinnert mich zunehmend an Polds Nikolausi-Osterhasi Geschichte.
Du lieferst Argumente warum das Osterhasi ist.
Und die Antort ist dennoch immer Nikolausi :
http://www.youtube.com/watch?v=SPdOW0kh4z4
... Wenn einer sich einer in einen Gedanken foermlich reinverrennt dann ist er ja wie vernagelt,net ....

Das toppt fuer meinen GEschmacl nur noch der Leasingvertrag
OT:
http://www.youtube.com/watch?v=q-7QoiOH9r0

Wobei beides iThemen oft auch in einem unerwarteten erschreckendem Zusammenhang.
stehen. SRT Kritik und Rechtsextremismus.
ciao

Ge?ndert von richy (02.08.08 um 17:18 Uhr)
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  #18  
Alt 03.08.08, 09:30
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@emi
Mal ne ganz bloede persoenliche Frage; Spielst du ein Musikinstrument ?
Und bezueglich Verbannung.
Marco Polo ist sicherlich ein zeitgenosse, der genauso wie du einen sehr
objektiven Kurs faeht. Und sich bereit erklaert hat fuer das Forum hier eine
Moderatoren Funktion zu uebernehmen. Ebenso wie Gandalf oder Lornzy.
Fuer meine Begriffe sind diese Moderatoren ein absoluter Gewinn fuer dieses
Forum hier. Das mit der www Adresse quanten.de doch auch eine gewisse
Erwartungshaltung in sich traegt.
Die im unmoderierten Forum mit Sicherheit nicht erfuellt wurde.
Dazu kannst du dir einfach auch mal das chaos im unmoderierten alten quanten,de Forum durchlesen.
Oder was aus meinem Heimatforum chaostheorie.de geworden ist.

Was schoen an dem Forum hier ist:
Es findet eine Kommunikation statt. Und jeder darf daran teilnehmen.
Wenn moeglich in einem natur oder geisteswisschenschaftlichen Rahmen.
Und noch etwas ist positiv in dem Forum hier.
Ab und zu schaeuen auch wirkliche Physik Cracks hier rein.
Waere schoen wenn du hier auch ab und zu mal nach dem physikalisch rechten siehst.
Und noch etwas hier ist positiv:
Stichwort: Umgang mit Nazi Gedanegut, z.b im Zusammenhag mit der SRT oder ART.
Da hat das Forum hier auch schon Staerke gezeigt .

Ich stoere mich an deiner teilweise doch expliziten Ausdrucksform eher weniger.
Das ist aber auch eibe persoenliche Geschmachssache.
Letzendlich zaehlt fuer mich die sachlichen Inhalte.

Wobei selbst unser Nazi Alex her teilweise schon recht gut abgeschnitten hat.
Der pschopatische Terrorist Herr Z weniger.
Das Forum hier hat einges hinter sich,
Wir haben jetzt meiner Meinung nach sehr gute Moderatoren.
Wenn diese deiner Meinung nach zu eifrig arbeiten.
Das ist dann wohl auch historisch bedingt.

Ge?ndert von richy (03.08.08 um 10:52 Uhr)
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  #19  
Alt 04.08.08, 00:21
criptically criptically ist offline
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Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
...
Mit Gewehrkugeln im GEDANKEN-Modell wurde ich nicht auf diese Gleichung kommen :
"

Wie gesagt im GEDANKEN Modell ! Ansonsten war C0 tatsaechlich vom Himmel gefallen.
(Einstein verwendet V fuer C0)
...
Die Gleichung kann auch niemals stimmen wie man durch einfaches Umformen verifizieren kann.

Also man erhält

(V²-v²)/v+(∂x'/∂t)=0 oder

∂x'/∂t=-(V²-v²)/v.

Da aber x'=x-vt bekommt man ∂x'/∂t=∂x/∂t-v und weil ∂x/∂t=V

(V²-v²)/v=-(V-v),

(V-v)(V+v)/v=-(V-v),

V=-2v.

mfg

Ge?ndert von criptically (04.08.08 um 01:00 Uhr)
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  #20  
Alt 04.08.08, 02:15
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EMI EMI ist offline
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Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Hi EMI,
Ok, mathematisch hergeleitet hast du E=m*c^2 jetzt nicht...
Versetzen wir uns ins Jahr 1850, weit vor Lorentz und Einstein.
Damals zu Lebzeiten Maxwells war dank seiner Gleichungen bereits bekannt, das der Impuls einer Stahlung

p = E/c -1-

ist. Auch war damals die Gleichung für die Aberration des Lichtes bereits bekannt:

sin ß = v/c -2-

Diese beiden Gleichungen -1- und -2- sollten uns genügen um die berühmte Beziehung

E = m * c²

herzuleiten.

In einen System A seien die Koordinaten X, Y aufgespannt.
Im 1. Quatranten denken wir uns einen ruhenden Körper mit der Masse m0.
Dieser Körper absorbiert Strahlungsenergie E und zwar zur Hälfte aus der positiven und zur anderen Hälfte aus der negativen Richtung der X-Achse.
Der Körper bleibt in Ruhe, da er von jeder Seite den Impuls 1/2 E/c aufnimmt.
Hierbei wird auf Grund der Energiezufuhr die Masse m0 des Körpers auf m vergrößert.

Wir beobachten die Sache von einem System B welches sich gegenüber System A mit der Geschwindigkeit v in der negativen Y-Richtung bewegt.
Vom System B aus sehen wir, das sich die Masse m0 in positiver Y-Richtung mit der Geschwindigkeit v bewegt.
In Bezug auf den Körper erscheinen nun die Strahlungsrichtungen unter einem Winkel ß zur X-Achse.
Für diesen Winkel gilt -2- also sin ß = v/c bzw. für kleine Winkel ß = v/c.

Vor der Absorption von Energie hat der Körper den Impuls p=m0*v.
Vom Impuls der Strahlung wird nur die Y-Komponente 1/2 E/C sin ß wirksam, bei kleinem Winkel 1/2 E/c v/c.
Der aufgenommene Gesamtimpuls ist also E*v/c².

Vor der Absorption ist der Gesamtimpuls (m0*v) + (E*v/c²).
Nach der Absorption hat sich die Masse von m0 auf m vergrößert und der Impuls ist p = m*v.

Aus dem Impulserhaltungssatz folgt:
(m0*v) + (E*v/c) = m*v
umgestellt:
m - m0 = E/c²

dE = dm * c² integriert und die auftretenden Konstanten Null gesetzt folgt:

E = m * c²

Gruß EMI
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