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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #11  
Alt 17.04.17, 10:42
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Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Wie geht man damit um, dass ein Professor mit einer gewissen Reputation und Öffentlichkeitswirkung derartigen Quarsch großflächig verbreiten kann?
Vielleicht sollte es ihm mal jemand sagen/schreiben.
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  #12  
Alt 17.04.17, 10:46
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Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Lesch hatte schon immer seine Probleme mit dem Higgsfeld
"Das versteht kein Mensch"
Ja, scheint so.

Ist nicht schlimm, wenn man was nicht versteht. Schlimm ist es allerdings, wenn man dann Vorträge, Interviews, Videos und Bücher darüber veröffentlicht.


Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Wobei ich aussagen wollte, dass der Nachweis eines Teilchens der „ultimative“ Beweis der Existenz des Feldes ist. Also die ("immer noch") Existenz des Feldes lässt sich im LHC beweisen.
Jein.

Der Nachweis einer teilchenartigen Anregung beweist zunächst nur die Existenz einer teilchenartigen Anregung.

Dabei bedeutet "teilchenartige Anregung", dass ein Phänomen gefunden wurde, das sich mittels des mathematischen Modells eines sogenannten "virtuellen Teilchens" erklären lässt. Das Higgsteilchen existiert sicher nicht als das, was wir uns gewöhnlich unter einem Teilchen vorstellen; das sogenannte "virtuelle Teilchen" ist extrem kurzlebig, d.h. es zerfällt nach ca. 10^-²² sek. in Sekundärteilchen, insbs. in schwere Quarks, Fermionen sowie W-, Z- oder gamma-Paare.

Außerdem bedeutet die Existenz eines Teilchens nicht zwingend, dass diesem auch ein eigenes Feld zugeordnet werden müsste; dies gilt nur für elementare Teilchen und fundamentale Felder (so spricht heute niemand von einem Proton- oder einem Pionfeld). Da das Higgsfeld einige seltsame und mathematisch unschöne Eigenschaften aufweist sind einige Physiker auf der Suche nach alternativen Theorien, die das Higgsboson als kurzlebigen, gebundenen und damit nicht-elementaren Anregungszustand anderer Felder beschreiben (allerdings ist heute die Theorie des fundamentalen Higgsfeldes führend; die Alternativen haben ihre eigenen Probleme)
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
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  #13  
Alt 17.04.17, 10:46
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Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Vielleicht sollte es ihm mal jemand sagen/schreiben.
Ja.

Oder haben das schon 'zig Leute getan?
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  #14  
Alt 17.04.17, 11:11
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Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Ich denke, dass diese Missverständnisse zum Teil vielleicht auch "interpretativer Natur" oder "Geschmackssache" sind.
Ja.

Das bedeutet, dass man zu jeder umgangssprachlichen Erklärung auch hinzufügen muss, dass sie in wesentlichen Aspekten irreführend ist; das gebietet die wissenschaftliche und journalistische Präzision. Nur leider ist dies allzu häufig nicht der Fall.

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Mir persönlich sträuben sich die Nackenhaare, wenn ich höre, dass die Massen dadurch zustande kommen sollen, dass Teilchen unaufhörlich mit einem Feld wechselwirken, dass eigentlich gar nicht da ist.
Mir letztlich auch.

Im Rahmen unserer Modelle existieren Wechselwirkungsterme zwischen dem Higgsfeld H und anderen Feldern X; durch den Vakuumerwartungswert v des Higgsfeldes H kann man letzteres schrieben als H = v + h, wobei aus h letztlich die teilchenartigen Anregungen stammen. Die Kopplungsterme nehmen dann die Form HX = (v+h)X = vX + hX (oder Potenzen) an. Der Term v (bzw. Potenzen) entspricht formal in wesentlichen einem Masseterm, d.h. die Existenz von v sorgt dafür, dass sich X so verhält, wie wenn es eine Masse hätte.

Das ist nicht wirklich umgangssprachlich formuliert, aber erstens ist es mathematisch in Wirklichkeit noch viel komplizierter, und zweitens ist diese Formulierung bereits nicht wirklich korrekt.

Da ich jedoch kein Geld damit verdienen muss, darf ich mir das eingestehen ...

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Unter einer Wechselwirkung verstehe ich die vorübergehende gegenseitige Beeinflussung zweier Objekte. Bei dieser Wechselwirkung werden i.d.R. Energie, Impuls, Drehimpuls etc. ausgetauscht werden. Nach diesem Austausch befinden sich die Objekte in einem anderen Zustand als zuvor.
Umgangssprachlich wäre das wohl so, aber hier ist das nicht zutreffend.

Unter einer Wechselwirkung verstehen wir in der Quantenfeldtheorie mathematische Terme mindestens dritter Ordnung in den beteiligten Quantenfeldern. "Vorübergehend" ist damit sicher nicht korrekt. Von "Objekten" würde ich nicht sprechen, denn dieses ist bereits für teilchenartige Anregungen nicht präzise fassbar; wir reden hier jedoch eben gerade nicht von einer Wechselwirkung nur für diese teilchenartigen Anregungen. Ein Austausch von Energie, Impuls, Drehimpuls etc. findet hier gerade nicht statt; würde man ausschließlich den Wechselwirkungsterm des Vakuumerwartungswert des Higgsfeldes mit einem anderen Feld betrachten, so läge eine "freie Theorie" des jeweils anderen Feldes vor.

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Man sollte vielleicht das Vorhandensein irgendwelcher Kopplungsterme in der Lagrangedichte nicht als permanente Wechselwirkung überinterpretieren.
Doch, denke ich schon, allerdings nicht in der von dir genannten Form der "vorübergehende Beeinflussung von Objekten ...", sondern eben präziser auf Ebene der Quantenfelder.

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Für mich ist der Higgs-Hintergrund mehr so etwas wie eine Eigenheit unseres Vakuums.
Ja.

Wobei man hier Vakuum präzisieren muss als Zustand bzw. Phase niedrigster Energie, nicht als "Leere"; denn letzteres ist eben gerade nicht zutreffend aufgrund des Vakuumerwartungswertes.

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Dieses Vakuum mit genau diesen Eigenschaften entstand im frühen Universum durch einen Phasenübergang, der ohne das Higgs nicht denkbar wäre. Das "war" die Rolle des Higgs.
Ich weiß nicht.

Wenn du einen Eisenstab abkühlst, dann resultiert ein Phasenübergang mit spontaner Magnetisierung innerhalb der Weissschen Bezirke. Der Existenz eines nicht-verschwindenden Vakuumerwartungswertes des Higgsfeldes entspricht einer nicht-verschwindenden Magnetisierung. Das "war aber nicht die Rolle der Magnetisierung", diese ist vielmehr nach dem Phasenübergang da.

Die Felder / der Feldinhalt des Modells ändern sich im Laufe der Zeit und durch den Phasenübergang in keinster Weise; die Felder verhalten sich lediglich oberhalb des Phasenübergangs anders als unterhalb.
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  #15  
Alt 17.04.17, 11:22
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Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Für mich ist der Higgs-Hintergrund mehr so etwas wie eine Eigenheit unseres Vakuums. Dieses Vakuum mit genau diesen Eigenschaften entstand im frühen Universum durch einen Phasenübergang, der ohne das Higgs nicht denkbar wäre. Das "war" die Rolle des Higgs.
Lesch spricht von einer Temperatur unseres Universums von 10^16 Kelvin, unterhalb derer das Higgsfeld aufgehört hat zu existieren.

Aber auch heute werden ja noch unablässig Elementarteilchen erzeugt (meinetwegen beim Zerfall eines Z-Bosons). Woher sollten diese dann ihre Masse erhalten, wenn das Higgsfeld nicht mehr aktiv ist?

Entweder es ist so wie du schreibst, dass das Vakuum die Eigenschaft des Higgsfeldes hat, oder es muss so sein wie TomS es beschreibt, dass das Higgsfeld sehrwohl noch aktiv ist.

Es ist möglicherweise auch ein Stück weit Interpretationssache.
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  #16  
Alt 17.04.17, 12:14
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Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Lesch spricht von einer Temperatur unseres Universums von 10^16 Kelvin, unterhalb derer das Higgsfeld aufgehört hat zu existieren.
Das ist Quatsch.

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Entweder es ist so wie du schreibst, dass das Vakuum die Eigenschaft des Higgsfeldes hat, oder es muss so sein wie TomS es beschreibt, dass das Higgsfeld sehrwohl noch aktiv ist.
Das ist kein Entweder-Oder; wir sind uns da nicht sooo uneinig. Man kann das schon mittels des Vakuums erklären, aber sicher nicht ohne das Higgsfeld.

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Es ist möglicherweise auch ein Stück weit Interpretationssache.
In Teilen ja, aber nicht so wie bei Lesch.

Irgendwann wird eine beliebig freie Interpretation eben beliebig falsch; oder es ist nicht nur nicht richtig, es ist nicht einmal falsch!
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Ge?ndert von TomS (17.04.17 um 12:18 Uhr)
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  #17  
Alt 17.04.17, 12:31
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Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
... oder es ist nicht nur nicht richtig, es ist nicht einmal falsch!
Was einem Dilemma gleichkäme...
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  #18  
Alt 17.04.17, 20:39
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Dabei bedeutet "teilchenartige Anregung", dass ein Phänomen gefunden wurde, das sich mittels des mathematischen Modells eines sogenannten "virtuellen Teilchens" erklären lässt. Das Higgsteilchen existiert sicher nicht als das, was wir uns gewöhnlich unter einem Teilchen vorstellen
Wenn dies in der Quantenphysik tatsächlich öfters so praktiziert wird, dann würde sich dies mit meiner Privat-Theorie decken, für welche ich nur eine Art Teilchen und nur eine Art Welle benötige, woraus sich jegliche Art Teilchen oder Feld konstruieren lässt. Aber wie du schon sagtest: "Jede Alternativ-Theorie hat ihre eigenen Probleme". Meine leider auch.
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  #19  
Alt 18.04.17, 10:23
Timm Timm ist offline
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Wie geht man damit um, dass ein Professor mit einer gewissen Reputation und Öffentlichkeitswirkung derartigen Quarsch großflächig verbreiten kann?
Gute Frage.

Wie wär's denn, ein Lesch Zitat in einem Forum mit einer beachtlichen Reputation wie physicsforums zur Diskussion zu stellen?

Es ist ja noch ein Unterschied, ob Bilder Laien einen Eindruck vermitteln (zu Higgs das Getümmel im Konferenzsaal) oder Behauptungen schlicht fasch sind.
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #20  
Alt 18.04.17, 22:13
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Struktron Struktron ist offline
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Hallo miteinander,

meine Interpretation des ersten Videos von Lesch ist nicht, dass er nicht wusste, dass die Existenz des Higgsfeldes auch in unserer heutigen Umgebung angenommen wird, sondern dass der Einfluss bei der Bildung der meisten Elementarteilchen vor langer Zeit sehr viel größer war als heute. Er möchte vermutlich auch zum Ausdruck bringen, dass das Standardmodell offene Probleme besitzt und er mit der Erklärung der Masse unzufrieden ist. Dafür spricht auch das Video:
Lesch & Gaßner - Spins, Nichts und das Higgsfeld.
Meiner Meinung nach sollten wir uns etwas auf die Definition von Masse, wie sie bis vor hundert Jahren galt, zurückbesinnen (Fußnote 6 aus meinem DSM.odt):
Zitat:
Das entspricht ungefähr der früher üblichen Definition von Masse als Menge der Materie, wie sie von Newton verwendet wurde (vgl. [Som 1994] S.4) und charakterisiert die unterschiedliche Herangehensweise von ART sowie Quantenmechanik. In der Standardkosmologie werden Objekte des Substrats manchmal wie Staubpartikel in der klassischen Thermodynamik behandelt (vgl. z.B. Rebhan, Eckhard; Theoretische Physik: Relativitätstheorie und
Kosmologie; Springer-Verlag Berlin Heidelberg 2012).
Die verschiedenen Lösungsansätze für eine Quantengravitation brachten bisher keine Lösung, aber ein diskretes Substrat im Vakuum erscheint aussichtsreich (vgl. Hedrich, Reiner; Raumzeitkonzeptionen in der Quantengravitation (Spacetime in Quantum Gravity), http://arxiv.org/pdf/1101.1835v1. in Deutsch) Mit diesem könnte der Massebegriff anschaulicher werden.
MfG
Lothar W.
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