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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker |
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#281
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AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?
Zitat:
http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/nimtz/nimtz.html Helmholtzzentrum für Schwerionenforschung GmbH, Darmstadt Es hat sich ja aufgeklaert, dass diese numerische Simulationen nur einen qualitativen Verlauf darstellen. Die haben einfach einen numerischen Solver fuer PDE's vom Helmholtztyp verwendet. Man kann sich ja denken warum. Den gibt es dort sicherlich im Hause. Zitat:
Ich muss mir nochmal den Link von dir genauer anschauen, wie man begruenden kann, dass man in der verbotenen Zone tatsaechlich ein Teilchen Messen kann. Grob gesehen war die Begruendung, dass ueber den Messprozess die fehlende Energie hinzugefuegt wird. Das ist schon schluessig. Interpretationen betrachten aber nicht den Zustand bei oder nach der Messung. Yepp ohne Messung ist alles Phantasterei. Die Meinung kennen wir seit 80 Jahren. Zitat:
Ge?ndert von richy (07.03.10 um 13:17 Uhr) |
#282
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AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?
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Ich mag seine Artikel; sie stellen Quantenphysik bisweilen in einem etwas ungewohnten Licht, aber interessant und m.E. korrekt dar. Gruß, Uli |
#283
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AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?
Zitat:
Zitat:
Zitat:
Auch zur Däkoherenz: ich dachte immer, das sei ein anderes Wort für "Kollaps der Wellenfunktion", dabei meint sie ein allmählicher Übergang von einer Superposition zu einem bestimmten Zustand, der umso schneller erfolgt, je chaotischer das zu messende System ist (eine Katze z.B. ist viel chaotischer als ein Elektron). Wie in den von Uli angegebenen Links nachzulesen. Jetzt brauche ich definitiv eine Pause, ein wenig Relax - brauche auch etwas Zeit, das Ganze durchzugehen. Grüsslein, Gwunderi
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«Denn es ist ja in Wirklichkeit genau umgekehrt. Erst die Theorie entscheidet darüber, was man beobachten kann.» Albert Einstein zu Werner Heisenberg |
#284
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AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?
Hi Emi
Weder in der VWI noch in der KI gibt es reale Wege. In beiden Anschauungen wird akzeptiert, dass die QM nicht real und nicht lokal ist. Auch bei der VWI geht mit zunehmender Dekohaerenz die Welleneigenschaften in unserer Realitaet scheinbar verloren. Die Welle ist aber vor der Messung physikalisch und bleibt es auch danach. Nur "bemerken" wir davon dann nur noch den Ausschnitt, die Projektion in unseren 4 D Raum in Form eines Teilchens. Es geht letztendlich nur darum wie man mit dem Begriff der Irrealitaet umgeht. Lies doch einfach etwas ueber Anton Zeilinger. So sieht es aus wenn man die KD interpretiert und sich nicht hinter der Aussage "Wir koennen nichts wissen" bequem versteckt. Ich denke auch dass Information in der QM noch eine groessere Rolle spielen wird. Aber nicht, dass es vor der Messung ausser dieser nichts gibt. Information alleine ist nicht interferrenzfaehig. Die Wahrscheinlichkeiten von Spielwuerfeln koennen nicht interferieren aber scheinbar die Regenwahrscheinlichkeiten zweier Wettergebiete. Ist das eine WW zwischen Wahrscheinlichkeiten ? Nein, dahinter steht ein physikalischer Vorgang. Nimmt man dies auch bei der SGL an, so nimmt man eine physikalische Irrealitaet an. Und darueber lachen manche herzhaft ohne sich im klaren darueber zu sein wie denn die Alternative aussehen koennte. Ge?ndert von richy (07.03.10 um 14:36 Uhr) |
#285
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AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?
Zitat:
Gruß, Uli Ge?ndert von Uli (07.03.10 um 15:49 Uhr) |
#286
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AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?
Hallo zara.t.,
nur noch der Vollständigkeit halber: Zitat:
Bezüglich der Reversibilität eines Prozesses spielen nun nicht nur thermodynamische Überlegungen eine Rolle sondern auch geometrische (Anmerkung: Im Falle einer euklidischen Geometrie sind diese vernachlässigbar). Bei Vorliegen einer hyperbolischen Geometrie muß bei Zeitumkehr eine entsprechend entgegengesetzt wirkende elliptische Geometrie greifen um eine Reversibilität von Prozessen sicherzustellen. Demnach wäre eine Zeitabhängigkeit der Raum-Geometrie zwingende Voraussetzung - Ansonsten ist ein DS-Experiment als irreversibel anzusehen. Jetzt will ich aber nicht mehr länger stören. EDIT: Ziehe meinen Vorwurf zurück - Die hyperbolische Geometrie des Einstein-Lobachewski-Geschwindigkeitsraums kann augenscheinlich doch (zumindest bei dem ein oder anderen) als bekannt vorausgesetzt werden. Siehe z.B. Ich bitte meine diesbezügliche Pauschalierung zu entschuldigen. Ge?ndert von SCR (08.03.10 um 06:42 Uhr) |
#287
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AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?
Hallo zusammen!
Ich erlaube mir auch mal unberechtigt mit der Faust auf den Tisch zu hauen! (Elektron wird stellvertretend für alle massebehafteten QM-Objekte gemeint.) I. Warum kann man von einem Elektron als Teilchen reden? a. Quantisierte elektrische Ladung. b. Streuversuche in Beschleunigern, die bis Heute nicht ein Mal eine räumliche Ausdehnung nachweisen können. c. Ruhe und Ruhemasse. II. Warum kann man das Elektron wie eine Welle beschreiben? a. Diesem kann eine Wellenlänge zugeordnet werden. b. Die SGL beschreibt hervorragend das Verhalten. Wie man vlt. schon erkennen kann, will ich auf II einbisschen "rumhacken". zu II.a: Ja, dem Elektron kann eine Wellenlänge zugeordnet werden, aber ist das Elektron deswegen gleich eine Welle? zu II.b: Ja, es beschreibt die Entwicklung der Koordinaten, wo das Elektron detektiert werden kann, beschreibt es deswegen das Elektron selbst, als Welle? ========================= Zitat:
Zitat:
Es sind also eigentlich alle Voraussetzungen gegeben, dass ein Teilchen die Geometrie (verteilung der Materie) in seiner Bewegung (-srichtung) "speichern" kann, ohne! dass es der RT widersprechen muss. Eine Notwendigkeit für Extradimensionen sehe ich auch nicht. Zu der Zeitumkehr beim DS-Exp. Dass das Elektron tatsächlich exakt dort ankommt, wo es "losgegangen" ist, muss ja auch bewiesen werden. Dazu müssten zwei exakte Ortsmessungen vorgenommen werden. 1. Vor dem zweimaligen Durchgang durch den Spalt (nur einen, wie bei Susskind). 2. Danach. Aber schon die Ausführung der ersten Messung dürfte es unmöglich machen zu kontrollieren, dass das Elektron sich in Richtung des Spaltes überhaupt bewegt. Die zweite Messung dürfte damit ziemlich selten (wenn überhaupt möglich) werden. Was man aber (imho ohne Spekulationen) Schlussfolgern kann, ist, dass der qm-sche Zufall im Gegensatz zum deterministischen nicht nur streuen, sondern auch fokusieren kann. (?) Nutzen das die leicht kurzsichtigen Menschen unbewusst aus, wenn sie die Augenlieder zusammenkneifen, um weiter entfernte Muster schärfer zu sehen? ======================= Zitat:
======================= Zumindestens allein aus dem DS-Experiment ergeben sich für mich keine zwingende Gründe, vom Teilchenbild für das Elektron abzurücken. Wobei ich als Teilchen etwas bezeichnen würde, was kleiner, als diesem zuzuordnende Wellenlänge λ=h/p, wäre ("effektiver WW-Radius"?). Gruss, Johann Ge?ndert von JoAx (08.03.10 um 15:43 Uhr) |
#288
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AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?
@Uli
Ich weiss gar nicht, wie ich dazu kam, "ART" anstelle von "SRT" zu schreiben, sonst verwechsle ich diese doch nie … Der Unterschied zwischen den beiden ist, dass ich von der zweiten wenigstens eine Ahnung habe. Zitat:
Zitat:
Ausserdem: woher kommt diese "höchste Wahrscheinlichkeit"? Wir kennen die höchste Wahrscheinlichkeit für den Ort des Auftreffens (und nicht des Weges selbst) statistisch aus früheren Auftreffmustern, oder können sie daraus berechnen. Aber warum gerade eine Wahrscheinlichkeitsverteilung, die für eine Welle typisch ist? Habe seit meinem letzten Beitrag erst heute wieder hier reingeschaut … ein wenig Geduld wenn ich manchmal nicht gleich antworte Grüsslein, Gwunderi
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«Denn es ist ja in Wirklichkeit genau umgekehrt. Erst die Theorie entscheidet darüber, was man beobachten kann.» Albert Einstein zu Werner Heisenberg Ge?ndert von Gwunderi (08.03.10 um 20:30 Uhr) |
#289
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AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?
Hi Gwunderi
Ueber das Zitat hatte ich geschrieben Problem 2. (Nur eines von vielen) Manche loesen den Welle Teichen Dualismus einfach indem sie sagen : Das ist doch gar kein Problem. Der Wellencharakter den die SGL vorgibt zeigt sich doch anhand der Statistik vieler Teichen. Das ist aber keine Erklaerung wo diese Information bei einem einzelnen Teilchen noch zu finden ist. Zitat:
Und das muss man auch annehmen. Aber das waere fuer ein Teilchen grotesk. Nur eine Welle kann mit sich selbst interferieren. Und damit diese Interferenz eine physikalische Wirkung hat muss diese Welle einen physikalischen (das heisst aber nicht realen) Charakter haben. Nimm den Wellencharakter ruhig mal als "Zettel" an. Die BM nimmt vor der Messung sogar beides an. Teilchen und Fuehrungswelle. Die versteht dies fast bildlich, dass an dem Teilchen ein Zettel in Form einer Fuehrungswelle dranklebt. Und die Frage ist nun in allen Faellen : Wo ist dieser Zettel nach der Messung hin ? Auch bei der VWI traegt ein einzelnes Teilchen kein Merkmal mehr eines Wellencharakters. Da loest sich der Wellencharakter aber bei der Messung bekanntlicherweise nicht in Luft auf oder war zuvor nur eine Luftnummer. Das statistische Bild ist fuer ein einzelnes Teichen ueberhaupt keine Erklaerung. Das besagt "lediglich". Da war vor der Messung eine Welle : Vor der Messung gab es einen Wellencharakter und der hat fuer mehrere Ereignisse eine physikalische Wirkung. Das bestaetigt den Dualismus und loest ihn nicht. Wenn ein Zauberer ein Kanninchen aus dem zuvor leeren Hut springen laesst lautet die Erklaerung nicht. Der Hut war zuvor leer und danach sprang ein Kanninchen heraus ! Diese Erklaerung genuegt aber anscheinend sehr vielen Physikern. Zusammen mit wirren Vorstellungen zu Bertelmanns Socken, damit der Nichtlokalitaet und dem Zufall. Die Verschraenkung, Nichtlokalitaet ist dabei fuer die meisten Interpretationen das groesste Problem. Bis auf eine Ausnahme. @Joax Deine Vorstellungen entsprechen der Bohmschen Mechanik. Die ist noch im Rennen. Hat aber gerade wegen Zeilinger mit einigen Problemen zu kaempfen. Gruesse Ge?ndert von richy (08.03.10 um 23:05 Uhr) |
#290
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AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?
Zitat:
Egal. So etwas sehe ich nicht. Und für die 5-te Dimension sehe ich auch keine Verwendung. Ok. Wird Zeit, dass ich mir andere Experimente zum Thema vornehme. Gruss, Johann |
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