Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?

[Bauhof]

Zitat von richy

Das meinst du wahrscheinlich weil sie eine Auftrittswahrscheinlichkeit von Materie beschreibt. Aber um das geht es doch gar nicht, daran zweifelt niemend. Sondern um den Zustand des Teilchens vor der Messung, den die Welle dann beschreibt.

Hallo Richy,

ein häufiges Missverständnis, denn einem Teilchen darf man vor der Messung gar keinen Zustand zuschreiben. Falls du mir das nicht abnimmst, kann ich dir auf Wunsch gerne dafür Literaturhinweise liefern.

Übrigens: Weder die VWI noch die Bohmsche Mechanik hat nach meinen Informationen bis heute "Bestand". Wenn überhaupt bis heute etwas Bestand hat, dann ist es die Bornsche Wahrscheinlichkeitsdeutung der Quantentheorie.

So sieht es jedenfalls die weltweite Gemeinschaft der Physiker. Wir können nur von dieser Gemeinschaft lernen. Eigene Interpretationen oder gar eigene konsistente Erkenntnisse bleiben uns versagt. Da sollten wir als Laien realistisch bleiben.

M.f.G. Eugen Bauhof

[Uli]

Hallo Richy,

Zitat von richy

Hi Uli
Es muss ja nicht jeder so ausfuehrlich schreiben wie ich, aber zu knapp kann leicht zu Missverstaendnissen fuehren.

So hat Emi nach seiner Frage "Was ist eine Wahrscheinlichkeitswelle" geschrieben :

Was verstehst du dies ?
Auch bei einer EM Welle gibt es einen fundamentalen Unterschied zur Wasserwelle. Es existiert kein materieller Traeger. Die Argumente dass sie dennoch physikalisch ist, deren Wellengleichung etwas physikalisches beschreibt habe ich genannt.



"messbare" - "Und sie ist physikalisch"
"schwingen" - "dynamisches"
Ach so ... Ein weiteres Ratespiel
Warum hast du z.B. nicht einfach geschrieben :
"Warum sollte die EM Welle irreal sein ?"

Da muss ich jetzt bischen weiter ausholen. Mal als Frage dazu :
"Wie laesst sich der Wellenwiderstand des Vakuums interpretieren ?"
(Interpretieren. Dass er sich aus dem Maxwellgleichungen ergibt ist klar"
Woraus ergibt sich die scheinbare materielle Eigenschaft des Vakuums ? (y0,e0)
Manche veranlasst diese gar zur Annahme eines Aethers.
Woraus ergibt sich somit der scheinbare Wellenwiderstand ? (y0,e0)
Gruesse

Hast schon wieder recht, richy: es gibt fundamentale Unterschiede zwischen Wasser- und elm. Wellen. Warum listest du nun alle möglichen Tatsachen auf, gegen die ich nie etwas gesagt habe und fragst mich Löcher in den Bauch wegen Träger und Äther, etc. ?

Einzig dagegen, dass du sagst, elm. Wellen seinen genauso irreal wie Wahrscheinlichkeitswellen, hatte ich moniert:

Zitat von richy

Eine EM Welle ist ein dynamisches elektromagnetisches Feld. Und sie ist physikalisch. Und meiner Meinung nach genauso irreal wie PSI."

Sagst ja immerhin "meiner Meinung nach"; aber deine Meinung ist halt falsch oder du hast zumindest einen etwas bizzarren Realitätsbegrif. Physiker assoziieren mit "Realität" eben "Messbarkeit". Die quantenmechanischen Zustandsfunktion PSI ist im Gegensatz zur elm. Welle eben nicht unmittelbar messbar. Einzig das Betragsquadrat von PSI ist unmittelbar ausmessbar; das ist bei der elm. Welle eben anders: du kannst unmittelbar das elektrische Feld als Funktion der Zeit messen.

Gruß,
Uli

[EMI]

Zitat von Uli

Einzig das Betragsquadrat von PSI ist unmittelbar ausmessbar;

Genau, und da wollte ich richy auch hinführen.
Bei der Bewegung z.B. eines Elektrons schwingt die Wahrscheinlichkeitsamplitute, sie hat Wellencharakter.

Gruß EMI

[Uli]

Zitat von EMI

Genau, und da wollte ich richy auch hinführen.
Bei der Bewegung z.B. eines Elektrons schwingt die Wahrscheinlichkeitsamplitute, sie hat Wellencharakter.

Gruß EMI

So ist es. Besonders aufpassen muss man beim Photon: man darf die quantenmechanische Wellenfunktion des Photons nicht mit elm. Wellen verwechseln - obwohl es natürlich Zusammenhänge gibt.

Gruß,
Uli

[richy]

Hi Bauhof

ein häufiges Missverständnis, denn einem Teilchen darf man vor der Messung gar keinen Zustand zuschreiben. Falls du mir das nicht abnimmst, kann ich dir auf Wunsch gerne dafür Literaturhinweise liefern.

Die KD nimmt an, dass man dem "Teilchen" vor der Messung keinen physikalischen Zustand zuschreiben kann. |PSI|^2 wurde demnach nichts beschreiben, dem man eine Masse oder eine Energie zuordnen kann. Das Teilchen selbt sei deshalb vor der Messung abstrakt. Informatorisch.

Die VWI nimmt an , dass man dem "Teilchen" vor der Messung keinen physikalischen realen Zustand zuschreiben kann.
Das "Teilchen" ist zwar physikalisch aber noch nicht in unserer Realitaet manifestiert.

@Uli

Zitat von Uli

Hast schon wieder recht, richy :

oder

Zitat von Uli

aber du wirst mich sicher gleich aufklären, wie das wirklich ist.

Kannst du diese grundlosen pesoenlichen Frotzeleien nicht weglassen ? Es faellt mir teilweise schwer sie zu ignorieren. Und die Folgen sind, dass mehrere Threads notwendig sind um endlich eine klare Aussage zu formulieren wie :
"Einzig dagegen, dass du sagst, elm. Wellen seinen genauso irreal wie Wahrscheinlichkeitswellen, hatte ich moniert:"

oder du hast zumindest einen etwas bizzarren Realitätsbegrif.

Ich definiere Realitaet und Irrealitaet ueber ein mathematisches Modell. In dem Sinne in dem der Begriff in der QM gepraegt wurde. Uber die Nichtlokalitaet. Das scheint mir die einzigst sinnvolle Maßnahme.
Wenn du eine besser Definition vorschlagen kannst waere dies prima.
Die Meßbarkeit ist kein geeignetes Kriterium.

Einzig das Betragsquadrat von PSI ist unmittelbar ausmessbar;

Dem muesste Eugen jetzt im Grunde heftigst widersprechen.
Mit dem Wort "unmittelbar" waere ich auch nicht so ganz einverstanden.
Wobei es soundso sinnlos ist zwischen unmitellbaren und indirekten Messungen (wie im Falle des Interferenzmusters) unterscheiden zu wollen.

Eine Wetterprognose erstellt man anhand von aktuellen Messwerten. Daraus resultieren mit Wahrscheinlichkeiten behaftete Vorhersagen. Zusammen mit seiner Wahrscheinlichkeit ist das Wetter fuer morgen messbar. Nach deinem Realitaetskriterium waere das Wetter morgen somit schon Realitaet.
Nach meinem bizarren Realitaetsbegriff ist nur das aktuelle Wetter real und das von morgen stets irreal. Wie im Falle der QM Realitaet verwende ich hier einfach den Abstandsbegriff.

Physiker assoziieren mit "Realität" eben "Messbarkeit".

Assoziieren ist bischen wenig. Schreib doch einfach mal die Definition an.
Dazu gehoert auch eine genaue Definiton einer Messbarkeit.

du kannst unmittelbar das elektrische Feld als Funktion der Zeit messen.

Manche Physiker vertreten die Auffassung, dass Photonen die unmittelbare Meßgroesse darstellen.
Gruesse

[richy]

Hi EMI

Die Beleuchtungsstärke ist gleich dem Quadrat der Amplitute der el.mag. Schwingung.
Auf die gleiche Weise muss die Wahrscheinlichkeit, dass z.B. ein Elektron in einem bestimmten Punkt des Raumes oder einem anderen anzutreffen ist, gleich dem Quadrat der Amplitute der Wellenfunktion sein, durch die seine Bewegung beschrieben wird.

Da du "auf die gleiche Weise" geschrieben hast koennte man annehmen, dass du EM Welle und |PSI|^2 als gleichwertige Phaenomene betrachtest. Darueber war ich etwas erstaunt.

Beleuchtungsstaerke und Wahrscheinlichkeitsamplitude moegen aehnlich erscheinen.
Es sind dennoch zunaechst unterschiedliche Phaenomene. Darauf hat ja auch schon Uli hingewiesen.
Ich weiss dass du gerade sauer bist. Denn natuerlich kennst du das alles.

Zitat von Uli

Einzig das Betragsquadrat von PSI ist unmittelbar ausmessbar;

Zitat von Emi

Genau, und da wollte ich richy auch hinführen.

Und genau das ist falsch. Da laesst sich nichts unmittelbar ausmessen. Aus dem Interferenzmuster lassen sich nur indirekt Schluesse ziehen.
Zudem :
Wenn ausmessbar gleichzusetzen waere mit real, dann waere die QM nach Uli real.
Das ist sie aber nicht.

Ob ich PSI oder |PSI|^2 betrachte ist voellig unerheblich bezueglich der eigentlichen Problematik. Die hat Eugen nochmals dargestellt :

Zitat von Bauhof

denn einem Teilchen darf man vor der Messung gar keinen Zustand zuschreiben. Falls du mir das nicht abnimmst, kann ich dir auf Wunsch gerne dafür Literaturhinweise liefern.

Immerhin haelt Eugen diese Aussage nicht fuer selbstverstaendlich. Somit hat er die Problematik erkannt.
Ob PSI oder |PSI|^2. Beides sind gewichtslose Beschreibungen. Es geht darum was sie beschreiben. Und zwar nicht dann wenn PSI kollabiert ist, sondern in dem Moment in dem PSI oder |PSI|^2 eine Beschreibung repraesentiert. Also vor der Messung.
Die Schroedingergleichung ist komplexwertig. Eine komplexwertige Loesung fuer PSI kann aus diesem Grund schon keine Beschreibung einer realen Groesse sein. Daran aendert sich aber in der QM auch nichts wenn ich statt |PSI| nun |PSI|^2 betrachte. Ansonsten wuerde Eugen auch nicht bemerken, dass ich die Aussage vielleicht nicht glauben mag.
|PSI|^2 ist mathematisch reell aber dennoch beschreibt das Betragsquadrat keinen real existierenden Zustand sondern fiktive Messungen, Moeglichkeiten.
Was passieren wuerde wenn ich denn messen wuerde. Und eine Messung bringt mir ueberhaupt nichts. Denn dann kollabiert die Beschreibung. Ich muss somit viele Messungen durchfuehren um ein Teichen zu charakteriesieren. Moeglichkeiten sind noch keine Realitaeten. Und daher bleibt der Gegenstand der Beschreibung irreal. Egal ob ich |PSI| oder |PSI|^2 betrachte.
Durch die Betragsbildung loest sich die Problematik nicht auf !

Die QM ist nichtreal und nichtlokal. Koennte man dies durch einfache Betragsbildung aendern, waere jedliche Interpretationsdiskussion tatsaechlich voellig unnoetig.
Gruesse

[richy]

Es ist uebrigends erschreckend wieviele Narren aus der juengeren Generation unterwegs sind, die meinen sie koennten die Quantenphysik anhand der Bohrschen Deutung erklaeren, die sie in der Schule gelernt haben.
Damit laesst sich absolut nichts erklaeren.
ciao

[JGC]

Hi..

Ich finde , Richy hat es auf den Punkt gebracht...


Selbst noch so viele Experimente zeigen nur "mögliche" Verläufe an, die statistische Mittelwerte "reealisieren", aber noch lange nichts damit zu tun haben, was tatsächlich "genau" geschehen wird....

DAS kann nur der momentane Augenblick tun, der Moment, an der die Realität geschieht UND ins Bewusstsein dringt..

schon wieder weg...

[Uli]

Zitat von richy

Die QM ist nichtreal und nichtlokal. Koennte man dies durch einfache Betragsbildung aendern, waere jedliche Interpretationsdiskussion tatsaechlich voellig unnoetig.
Gruesse

Dagegen sagt doch niemand was: es ist nur Unfug, der Elektrodynamik ähnliche Eigenschaften unterschieben zu wollen, so wie du das tust.

[RoKo]

Zitat von Bauhof

Übrigens: Weder die VWI noch die Bohmsche Mechanik hat nach meinen Informationen bis heute "Bestand". Wenn überhaupt bis heute etwas Bestand hat, dann ist es die Bornsche Wahrscheinlichkeitsdeutung der Quantentheorie.

Diese Formulierung ist m.E. unpräzise. Korrekter wäre die Aussage:

Wenn überhaupt bis heute etwas Bestand (=ständige empirische Bestätigung) hat, dann ist es die Bornsche Wahrscheinlichkeitsdeutung der Schrödinergleichung.

Man kann sich pragmatisch damit zufrieden geben, wie es die meisten Physiker tun. Man kann aber nicht daraus ableiten, dass die Lösung der Schrödingergleichung, die Wellenfunktion(en) PSI nur etwas gedachtes, etwas unphysikalisches sind. Immerhin hat PSI die Dimenson der Energie. Und tatsächlich muß, z.B. beim Doppelspaltversuch, ein Energietransport von der Quelle (z.B. Elektronen"kanone") zum "Messgerät" (z.B. Bildschirm) stattfinden. Im Falle von Elektronen wird darüber hinaus auch eine Elementarladung transportiert.

Der Mehrheit der Physiker mag dieser Pragmatismus genügen; reicht er doch aus, Quantentechnik zu betreiben. Dem Anspruch der Physik, die Naturwissenschaft schlechthin zu sein, wird er jedoch nicht gerecht. Deshalb hat es Physiker gegeben (und wird es auch immer wieder geben), die diesen Pragmatismus durch zusäztliche Überlegungen (=Interpretation) kritisieren.

VWI und BM sind solche Interpretationen - und sie haben solange Bestand, wie sie in sich widerspruchsfrei sind und empirisch nicht widerlegt werden können. Dies ist bis zum heutigen Tage der Fall.