Frontalangriff auf die wissenschaftliche Methode

[Herr Senf]

Was zwischen Philosophie und Wissenschaft schief läuft, heißt Tropenontologie.
Wissenschaft ist heute das, was vom Balast der Philosophie befreit ist.

[Joachim]

Zitat von Herr Senf

Wissenschaft ist heute das, was vom Balast der Philosophie befreit ist.

Ich würde eher sagen: Physik ohne Philosophie ist Ingenierwissenschaft.

In diesem Thread haben wir um großen Teil über Wissenschafts- und Erkenntnistheorie gesprochen. TheoC spricht, wenn er von Wahrheit schreibt, sogar die Ontologie an (was ich im physikalischen zusammenhang nie wagen würde ). Das sind alles Teilgebiete der Philosophie.

Sicher gibt es bereiche der Physik, die auf Philosophische Betrachtungen ganz verzichten können. Aber dann dürfen wir über Interpretationen der Quantentheorie und über Stringtheorie nicht reden.

Gruß,
Joachim

[TomS]

Zitat von Herr Senf

Was zwischen Philosophie und Wissenschaft schief läuft, heißt Tropenontologie.
Wissenschaft ist heute das, was vom Balast der Philosophie befreit ist.

Ich habe mal einen Beitrag über diese Tropenontologie gelesen; ich kann mich nicht mehr recht erinnern, aber das erschien mir nicht besonders hilfreich. Es gibt jedoch sicher noch andere Erklärungs- und Interpretationsansätze.

[Timm]

Zitat von TomS

Nein, wie kommst du darauf?

Zeh schreibt in "Wozu braucht man "Viele Welten" in der Quantentheorie?" Seite 3:
"Diese empirische Situation führte Max Born zu seiner statistischen Interpretation ... . Der Begriff einer Bahn des Teilchens wäre demnach aufzugeben.
Eine solche Vorstellung ist sicher unvereinbar mit der Annahme objektiv existierender Teilchen. ... "

Vielleicht habe ich den letzten Satz überinterpretiert dahingehend, daß die VWI an der Annahme "objektiv existierender Teilchen" verbunden mit dem "Begriff einer Bahn" festhält.

Nun zum Verständnis: eine Quelle emittiert ein Teilchen, deren Wahrscheinlichkeitswelle sich kugelförmig ausbreitet. Ringsum befinden sich Detektoren.

Nach der VWI würde ein Konfigurationsraum-Beobachter feststellen, daß das Teilchen von allen Detektoren registriert wird, jedoch verteilt auf unterschiedliche Orte in diesem Raum. Über eine Wahrscheinlichkeit des wo/wann Auffindens kann er bei nur einem emittierten Teilchen keine Aussage machen. Soweit richtig? Demnach entfällt das mysteriöse "Zusammenziehen " instantan auf einen Ort a la Max Born. Wenn das so ist, was spricht dann im Rahmen der VWI gegen die Annahme einer von der Quelle zum Detektor definierten Teilchenbahn?

[Timm]

Zitat von TomS

Rein positivistisch besteht überhaupt keine Notwendigkeit, Quantengravitation, Strings und Veteinheitlichung, Viele Welten, Multiversen usw. zu untersuchen, dann alle diese Entitäten entziehen sich der Beobachtung ...

Die LQG würde ich ausnehmen, denn hier könnte es womöglich gelingen, die Quantisierung des Raums mittels höchst energiereicher Gammastrahlen Blitze nachzuweisen. Bisher war dem allerdings kein Erfolg beschieden.

[JoAx]

Zitat von TomS

Der Vergleich hinkt. ...

Ich habe auch etwas falsches geschrieben. Man muss nicht das IS, sondern die Gleichzeitigkeit nehmen. Dann sagt einer, dass die vielen Gleichzeitigkeiten der SRT unnötige Entitätenvermehung ist.
Diesen Punkt wollte ich ansprechen.

[TomS]

Zitat von Timm

Zeh schreibt in "Wozu braucht man "Viele Welten" in der Quantentheorie?" Seite 3:
"Diese empirische Situation führte Max Born zu seiner statistischen Interpretation ... . Der Begriff einer Bahn des Teilchens wäre demnach aufzugeben.
Eine solche Vorstellung ist sicher unvereinbar mit der Annahme objektiv existierender Teilchen. ... "

Ja, das passt so.

Zitat von Timm

Vielleicht habe ich den letzten Satz überinterpretiert dahingehend, daß die VWI an der Annahme "objektiv existierender Teilchen" verbunden mit dem "Begriff einer Bahn" festhält.

Die VWI geht von einem "objektiv gegebenen, existierenden Zustand" aus, nicht von einer Wellenfunktion.

Zitat von Timm

Nun zum Verständnis: eine Quelle emittiert ein Teilchen, deren Wahrscheinlichkeitswelle sich kugelförmig ausbreitet. Ringsum befinden sich Detektoren.

Nach der VWI würde ein Konfigurationsraum-Beobachter feststellen, daß das Teilchen von allen Detektoren registriert wird, jedoch verteilt auf unterschiedliche Orte in diesem Raum.

Nein. Nach der VWI würde sich der Gesamtzustandsraum Teilchen+Detektoren +Beobachter "auffächern", und jede "Auffächerung des Beobachters" würde eine Auffächerung" des Teilchens als lokalisiert wahrnehmen.

Zitat von Timm

Über eine Wahrscheinlichkeit des wo/wann Auffindens kann er bei nur einem emittierten Teilchen keine Aussage machen.

Warum nun tatsächlich aus der Froschperspektive einer einzelnen Auffächerung eine Wahrscheinlichkeit auftritt, ist gem. der Kritiker ein zentrales Problem der VWI.

Zitat von Timm

Demnach entfällt das mysteriöse "Zusammenziehen " instantan auf einen Ort a la Max Born.

Ja, die Wellenfunktion = der Zustand bleibt ohen Kollaps erhalten.

Zitat von Timm

Wenn das so ist, was spricht dann im Rahmen der VWI gegen die Annahme einer von der Quelle zum Detektor definierten Teilchenbahn?

Dass es eben eine Wellenfunktion und keine Teilchenbahn ist, und dass mit Teilchenbahn diverse Interferenzen nicht erklärt werden können. Der Ort eines Teilchens "erscheint" als Ergebnis der Auffächerung.

[TheoC]

Zitat TomS
Ich würde in keinem Fall von "wahr" oder "richtig" sprechen, denn das ist logisch bzw. mathematisch vorbelastet. Natürlich sind auch Wortungetüme wird "noch nicht falsifiziert" unschön, wenn auch treffender.

Stimme ich dir zu, wenn es aber im Sinne des Threads um allgemeine/öffentliche Aussagen geht zur Physik wird uns leider kaum wer verstehen

Zitat TomS
Wie ich versucht habe auszuführen unterscheidet sich die Everettsche QM von anderen, insbs. der orthodoxen Variante nicht nur auf der Interpretationsebene, sondern sie ist tatsächlich mathematisch (und möglicherweise auch physikalisch) nicht äquivalent.

Für diese Erklärung bin ich dir sehr dankbar, war mir so nicht klar. Ist aber eben genau das Thema des Threads wie weit Konzepte die "logisch stimmiger" sind, deswegen als physikalische Theorie herangezogen werden können.

Und weil es zu viele Anti- Wissenschaftler gibt, muss man hier eben völlig exakt bleiben, deswegen habe ich die eine wie die andere Version mit "keine wissenschaftliche Theorie" bezeichnet.

Konkrete Frage zu deiner Erklärung (gehört aber eigentlich nicht in diesen Thread)
Ich denke ich hab hier schon mal von einem Versuch gelesen, die Beta Zerfallsrate zu ändern, indem man ein Teilchen ständig beobachtet (um damit zu prüfen ob die Wellenfunktion ständig kollabiert) habe aber leider vergessen wo das war. Oder habe ich da einen Denkfehler?

Zitat TomS
Eine Anmerkung: die o.g. Probleme treten im Wesentlichen dann auf, wenn man eine ontologische Interpretation, einen gewissen Realismus zugrundelegt

Das fiese am Universum ist es wie es scheint, dass es sich nicht so leicht in die Karten schauen lässt

Natürlich sind wir (ich zumindest) auf der Suche nach einen gewissen Realismus, und wollen verstehen wie die Welt "tatsächlich" ist; nur muss man da eben im Sinne des Threads sehr aufpassen.

Ich persönlich verwende hier eben den Begriff "Konzepte/Hypothesen welche im Einklang mit der Physik stehen"; damit wird eine Unterscheidung zu esoterischen Ansätzen klar, aber auch ausgedrückt dass es sich hier nicht um eine wissenschaftliche Theorie handelt.

Im Sinne des Threads geht es ja genau um den philosophischen Aspekt der Physik. Würden Physiker einzig immer nur darauf verweisen dass sie Wirkungen voraus berechnen können, und keine Ahnung haben was das "dahinter" bedeutet, gäbe es die Diskussion nicht.

Nachdem speziell die Quantenmechanik einen unglaublich "praktischen" Nutzen hat, und gleichzeitig "Nichtlokal und Nichtrealistisch" ist, (damit sind unsere alltägliche Vorstellung einer Wirklichkeit völlig überfordert), haben die Physiker natürlich auch eine starke "Deutungsmacht" bei den philosophischen Implikationen.

Wenn jetzt die VWI (als ein Beispiel) mit der gleichen Überzeugung als "richtig" hingestellt wird wie die QED, dann kommt es eben zu "Gegenreaktionen".

Zitat TomS
Noch eine Anmerkung: wir sollten uns hier nicht auf Popper versteifen, der doch offensichtlich einen zu strengen Rahmen fordert. Wir müssen uns stattdessen eben erweiterten Rahmen erarbeiten, der dennoch ein klares Regelwerk definiert, um uns in diesem erweiterten Rahmen ohne Scharlatanerie bewegen zu können.

Mathematiker machen (wichtige) Wissenschaft ohne deswegen den Anspruch "die Welt zu erklären" zu haben, das wird wohl auch in der Physik noch eine Weile so bleiben. Als Elektrotechniker und Informatiker lebe ich von mathematischen Erkenntnissen die 150 Jahre vor einer Anwendbarkeit gemacht worden sind.

Eventuell müssen wir uns auch einfach damit abfinden, nicht alles letztgültig verstehen zu können.

Nachdem die Quantenphysik mit unseren Alltagswahrnehmungen so und so nicht kompatibel ist ("kollabierende Wahrscheinlichkeitswellen" erleben wir genau so wenig wie "viele Universen" und "Wellenteilchendinge") - ist der Versuch die Quantenwelt für uns als Menschen "verständlich" zu beschreiben eventuell unmöglich

lg
Theo

[TomS]

Zitat von TheoC

Wenn jetzt die VWI (als ein Beispiel) mit der gleichen Überzeugung als "richtig" hingestellt wird wie die QED, dann kommt es eben zu "Gegenreaktionen".

Das liegt m.E. im Wesentlichen daran, dass die VWI irreführend bis falsch dargestellt wird. Siehe die Diskussion hier: es ist schwer bis unmöglich, bis zum wahren Kern vorzudringen.

[TheoC]

Zitat TomS
Das liegt m.E. im Wesentlichen daran, dass die VWI irreführend bis falsch dargestellt wird. Siehe die Diskussion hier: es ist schwer bis unmöglich, bis zum wahren Kern vorzudringen.

Die Grenze zwischen Physik und Philosophie ist hier "etwas schwammig" bei der Sache. Nachdem es keinen unmittelbaren Beweis für die eine oder andere Interpretation gibt (VWI versus KI) (du sagst es ist "praktisch" nicht möglich zu falsifizieren) kann man wohl "Occams Messer" ansetzen; dann steht es 1:0 für die VWI.

Imoh trifft das die Sache aber nur zum Teil. Die VWI hat eben auch andere philosophische Konsequenzen als die KI.

Pragmatisch könnte man ja behaupten die VWI beschreibt nicht "viele Welten" sondern hat einen anderen mathematischen Ansatz konkrete Prozesse zu berechnen (der derzeit zumindest aber zu den selben Ergebnissen kommt).

Ob eine "nicht kollabierende Wahrscheinlichkeitswelle" deswegen auch "ander Welten" produziert können wir nicht sagen, weil es kein gesichertes Wissen gibt, was eine Wahrscheinlichkeitswelle überhaupt ist, und schon gar nicht, ob ein "Nicht- Kollabieren" bedeutet, das es konkrete andere Welten gibt.

Wenn man aber eine "realistische Interpretation" macht, muss man sich zwangsläufig mit den philosophischen Konsequenzen auseinder setzen!

(und jetzt bin ich Sicher das ich im falschen Foren- Raum bin (sorry....), und zudem wird den ursprünglichen Thread thematisch völlig verlassen)

Die Philosophie beschäftigt sich (uA) mit der Frage "warum erlebe ich die Welt genau so wie sie ist."

Die KI beantwortet imho die Frage bei weitem nicht so klar, wie vielfach angenommen.

Die Welt ist nach der KI jedoch eindeutig, und wir nehmen sie so war wie sie ist, weil es einen kontinuierlichen Prozess an Wechselwirkungen gibt, der genau diese eine Welt produziert, die wir sehen.

Nach der VWI macht das Universum keine eindeutige Welt für uns!

Damit wird aus philosophischer Sicht die Frage "wer verursacht den Kollaps " zu einer Frage "warum nimmt mein Bewusstsein genau den Weg durch die Welten".

Beides sind aus meiner Sicht gleich problematische Fragen.

Warum die Philosophen der VWI skeptischer gegenüber stehen wie der KI ist für mich nicht so ganz klar.

Aber so lange die Physik nicht erklären kann warum sich die Welt so darstellt wie sie ist, solange die Physik den realen Bewusstseinsprozess nicht einbinden kann, MUSS das Kriterium in der Beurteilung einer Theorie welche eine "Realität" beschreiben will, die wissenschaftstheoretische (Falsifikation) bleiben.



lg
Theo

PS: Ich hab eigentlich weniger Problem mir vorzustellen dass ich mit meinem Bewusstsein eine konkreten 4D Pfad durch eine VW pflüge, als mit der Vorstellung, das unsere Welt durch meine Beobachtung so wird wie sie ist, oder sich seit anbeginn "selbst beobachtet".