Was ist Energie

[Hermes]

Mal so gesehen:

Der Zeitverlauf ist "Energie". Ohne Zeit wandelt sich nichts in etwas anderes um.
Das 'Jetzt' ist Energie.
Einstein zweifelte an der Physikalität bzw. Objektivität dieses 'Jetzt'

Energie gibts nicht. Mut-Maßung: Die Gesamtenergie des Universums ist Null. Nebengedanke: Ob es wohl als Ganzes ein Perpetuum Mobile ist?!

Zitat von Hawkwind

kann man diese albernen automatischen Zensurversuche nicht abschalten ?

Da wäre ich auch dafür!


PS: Ausgehend von Deinem Nick, Hakwind: Bist Du ein alter "Spacerocker"?

Go with the flow!
Hermes

[fossilium]

Hi Hawkwing,

Zitat von Hawkwind

Das ist die Antwort der klassischen Mechanik.

Diese Antwort scheint mir ziemlicher Stuß zu sein, da ein ein abgeschlossenes System im Gleichgewicht keine Fähigkeit hat, Arbeit zu leisten, dennoch sehr viel (innere) Energie haben kann. Definition ist in jedem Fall unvollständig.

Zitat von Hawkwind

Interessant finde ich auch den Text bei Wikipedia.

Diese Definition kann ich - glaube ich - nicht akzeptieren, da meines Wissens die Zeitinvarianz nur für abgeschlossene Systeme gilt. Aber offene Systeme haben auch Energie.

Feynman behauptet: "Es ist wichtig einzusehen, dass wir in der heutigen Physik nicht wissen was Energie ist."
Dann müßten wir aufhören, darüber zu reden und damit Physik zu betreiben, denn wir wissen nicht was wir tun. Ich halte dagegen: wir haben mindestens eine Intuition davon.

Viel weiter sind wir jetzt auch nicht.
Grüße Fossilium

[fossilium]

Zitat von JoAx

Wenn ich die Energie mit einem Wort umschreiben sollte, dann würde ich es - Unterschied - nennen. Es ist jeder mögliche Unterschied.

Geschwindigkeitsunterschied
Beschleunigungsunterschied
Potentialunterschied

Hallo Joax,

es gibt Unterschiede, die man nicht in Energieeinheiten messen kann, zum Beispiel rund und eckig, oder dumm und schlau, schön und häßlich.
Also können Unterschiede nicht Energie sein.

Das Einzige was ich zugestehen würde ist folgendes: betrachtet man eine Situation, in der verschiedene Objekte wie auch immer angeordnet sind, und ändert man dann die Situation, dann ändert sich auch die Energie aller Objekte. Die Energie ist also ein situationsabhängiges Phänomen. Ich glaube, deshalb ist sie auch so schwer zu fassen. Sie ist damit nämlich keine Eigenschaft der Objekte mehr, denn die Eigenschaft eines Objektes ist ja etwas, was dasselbe identifiziert, d.h. auch bei Veränderungen von Situationen immer gleich bleibt. Das ist mit der Energie nicht der Fall. Jede kleinste Veränderung der Situation ändert auch die Energie der in der Situation vorhandenen Objekte.

Ich hoffe, Du versteht, was ich meine.
Ich denke sie ist eher so eine Art Strukturgröße. Jedenfalls kann sie mit dem Wort Unterschied schlechthin nicht gekennzeichnet werden.

Zitat von JoAx

Wann immer man die Energie betrachtet, betrachtet man im Grunde Unterschiede.

Unterschiede sind das Ergebnis von Kraftwirkungen. Immer wenn man das Ergebnis von Kraftwirkungen betrachtet, betrachtet man im Grunde Unterschiede.

Kraftwirkungen sind aber keine Energie.

Ich würde sagen Energie ist eher so eine Art innerer Spannung einer Situatuon.

Kannst Du da mitgehen ?

Gruss, Fossilium

[Jogi]

Zitat von Hermes

PS: Ausgehend von Deinem Nick, Hakwind: Bist Du ein alter "Spacerocker"?

Hermes, du bist ein Blitzmerker...

Zitat von Fossi

Hi Hawkwing

Der war gut!


Zum Thema:

Meine Vorstellung von Energie ist: Bewegung.
An anderer Stelle hatte ich schon mal darauf hingewiesen, dass es in letzter Konsequenz kein Ruhesystem gibt.
Daß sich Materie im Austausch virtueller Teilchen manifestiert.
Manchmal wird Materie (=Energieäquivalent) als "zur Ruhe gekommene" Strahlung interpretiert.
Das ist m. E. so nicht ganz richtig.
Auch in der Materie herrscht ständige Bewegung, da geht's sprichwörtlich "rund".
Zerstrahlt Materie, nimmt die Energie (Bewegung) die lineare Form an.


Gruß Jogi

[fossilium]

Hallo Richy,

Zitat von richy

Aber fossilium wuescht gerne eine absolute Antwort..

Eigentlich nicht, aber die Sache mit dem Massendefekt hat mich auf eine Idee gebracht, ganz spontan: Energie und Zeit, Masse und Raum strukturieren die Wirklichkeit. Ist ein physikalisches Modell denkbar, in der die Gravitation eine ganz andere Funktion hat, als bloß eine Kraft zu sein, wie die drei anderen Grundkräfte ? Gravitation wird ja "geboren", wenn Masse entsteht. Ist das bei den anderen Kräfte auch der Fall ? Glaube nicht. Hätte man schon mal einen wesentlichen Wesenunterschied (im Vergleich der Kräfte).

Wünsche Dir alles Gute

Fossilium

[fossilium]

Hallo Yogi,

Zitat von Jogi

Meine Vorstellung von Energie ist: Bewegung.
.....
Auch in der Materie herrscht ständige Bewegung, da geht's sprichwörtlich "rund".

Da sind wir ja wieder bei meinem Lieblingsthema, der Atom- und Molekularbewegung.

Ist die damit verbundene Energie, die heute beobachtet wird, nun ein Überbleibsel aus der Entstehungsphase der Atome vor Milliarden Jahren
(nachdem sie bei Wechselwirkungen unzählige Male zwischen potentieller ind kinetischer Form hin und her gewechselt hat)?

Wollte nur mal fragen.

Gruß Fossilium

[Jogi]

Zitat von fossilium

Hallo Yogi,

Hi Fossilium.

Da sind wir ja wieder bei meinem Lieblingsthema, der Atom- und Molekularbewegung.

Ist die damit verbundene Energie, die heute beobachtet wird, nun ein Überbleibsel aus der Entstehungsphase der Atome vor Milliarden Jahren
(nachdem sie bei Wechselwirkungen unzählige Male zwischen potentieller ind kinetischer Form hin und her gewechselt hat)?

Überbleibsel?
Energie ist eine Erhaltungsgröße im Universum.
Auch heutzutage zerstrahlt Materie und absorbierte Strahlung wird zu Masse.
Im Grunde alles die gleiche Energie.
Auch wenn wir uns das Universum als ständigen Wechsel zwischen Big Bäng und Big Rip vorstellen, bleibt die Energiemenge gleich.
Dennoch würde ich die Brownsche Bewegung und die Nullpunktenergie, die ja auch eine Bewegung darstellt, nicht gleichsetzen.


Gruß Jogi

[richy]

Hi fossilium

Ich betrachte die EM Welle vereinfacht als Pluspol einer Spannungsquelle. Die Spannungsquelle selbst basiert auf dem Massendefekt.
Die Energie der EM Welle kann etwas bewirken. Dazu muss sie aber gegen einen thermischen Widerstand arbeiten. Ein Pendel setzt staendig potentielle Energie in kinetische Energie um. Im reibungslosen Fall ist das aber kein realer Energieumsatz. Das Pendel pendelt ewig hin und her. Genausogut koennte es auch einfach ruhen.
Dementsprechend ist das elektrische Ersatzschaltbild eines mechanischen Pendels auch ein LC Schwingkreis. Es besteht nur aus Blindwiderstaenden. Bei einem Federpendel ist die Masse die Kapazitaet und die Federung eine Induktivitaet. Oder umgekehrt. Je nach verwendeter Analogie.
Nur ueber einem ohmschen Widerstand z.B. Reibung kann man Wirkleistung umsetzen.

Das Kennzeichen eines realen "Wirkvorgangs" ist dessen zeitliche Nichtumkehrbarkeit. Diese ist auf jeden Fall gegeben wenn der Vorgang die globale Entropie aendert. Denn deren Zuwachs ist zeitlich unumkehrbar. Dies geht so weit, dass unser Zeitpfeil sich an der Richtung der globalen Entropiezunahme orientiert.
Damit kann man die globale Entropie als Minuspol der Spannungsquellenanalogie betrachten. Und so seltsam es erscheinen mag. Aber nur wenn ein Vorgang an der Aenderung der globalen Entropie beteiligt ist, kann man diesen als real betrachten.
Fuer makroskopische Koerper ist dies immer gegeben, sie sind alle ueber die Gravitation miteinander verbunden.
Ueberspitzt ausgedrueckt basiert unsere Realitaet somit auf Entropiezunahme vermittelt ueber die Gravitation. Salopp : Themischen Verlusten :-) Das zeigt sich inbesonders bei der Dekohaerenz. Vor dieser ist ein Teilchen nicht an der globalen Entropiezunahme beteiligt. Damit ist der Zeitpfeil vor der Dekohaerenz auch nicht festgelegt. Das Teilchen befindet sich in einem akausalen Zustand. Wie soll es eine kausale Bewegung durchfuehren wenn es keinen kausalen Zeitpfeil gibt ?
Erst wenn es diesen kennt, am Entropieumsatz beteiligt wird, dann kann man ihm eine Realitaet in userer Realitaet zusprechen.
So waere grob betrachtet meine Vorstellung.

[JoAx]

Hallo fossilium!

Zitat von fossilium

es gibt Unterschiede, die man nicht in Energieeinheiten messen kann, zum Beispiel rund und eckig, oder dumm und schlau, schön und häßlich.
Also können Unterschiede nicht Energie sein.

Ja gut. Dass man unterschiedliche Sachen mit gleicher Anzahl und Anordnung an Buchstaben markieren kann, ist ja nichts neues. Die so genannte "mentale Kraft" kann man wohl auch nicht in physikalischen Krafteinheiten messen. Und jetzt? Soll jetzt auch die "Kraft" verworfen werden? Was ist - "Kraft"?

Zitat von fossilium

Feynman behauptet: "Es ist wichtig einzusehen, dass wir in der heutigen Physik nicht wissen was Energie ist."
Dann müßten wir aufhören, darüber zu reden und damit Physik zu betreiben, denn wir wissen nicht was wir tun. Ich halte dagegen: wir haben mindestens eine Intuition davon.

Ich habe erst vor ein paar Wochen den Abschnitt bei Feynmann gelesen (auf Kreta ), und meine Antwort war mit hoher Wahrscheinlichkeit auch von diesem Text inspiriert. Hier muss man sich klar machen, dass alle physikalischen Begrife zunächst nur abstrakt sind, inkl. der "Kraft". Irgendwie muss/mussten die "Sachen" benannt werden, und da kommt dann Intuition, nee, ich würde es Analogie nennen, zum tragen.

Ein kräftigerer Mensch kann einen Speer weiter werfen, oder ein schwereres Gewicht heben ===> nennen wir die mehr oder weniger entsprechende physikalische Grösse - "Kraft".
Ein energischerer Mensch kann am Tag mehr schaffen ===> nennen wir die mehr oder weniger entsprechende physikalische Grösse - "Energie".

Oder ähnlich.

Weiter im Text bei Feynmann folgt in etwa (aus dem Kopf, da ich seine "Vorlesungen ..." nicht parat habe) - dass man Mehrkörperprobleme mit "Kräften" nicht mehr lösen kann, aber über Energiebetrachtungen weiter kommen kann, mit der Erkenntnis, dass die Gesamtenergie erhalten bleibt. Oder, dass man in der QM kaum Kräftediagramme vorfindet, dafür aber um so mehr Energiediagramme. (Woran es wohl liegen kann? )

Zitat von fossilium

Jedenfalls kann sie mit dem Wort Unterschied schlechthin nicht gekennzeichnet werden.

Nenne mir ein physikalisches Beispiel, wo man es nicht könnte.
Die Energie ist eine relative Grösse. Das bedeutet aber, dass man einen Bezug braucht, bevor man über Energie überhaupt sprechen kann. Wie gross wären z.B. die kin. und pot. Energie eines Teilchens, wenn es das einzige im Universum wäre?

Zitat von fossilium

Unterschiede sind das Ergebnis von Kraftwirkungen.

Sicher? Oder sind vlt. Kraftwirkungen das Ergebnis von Unterschieden?
Wir lernen über die Natur ja nicht von "Unten" nach "Oben", sondern von der "Oberfläche" in die "Tiefe". Wenn man also zuerst etwas über Kräfte lernt, heisst es noch nicht, dass diese auch primär sind.


Gruss, Johann

[JoAx]

Hi richy!

Zitat von richy

So sehe ich das auch.

Aber fossilium wuescht gerne eine absolute Antwort.Eine moeglichst fundamentale Energiedifferenz.
Und da wuerde ich als Erdling, mit der Sonne als idealer Fusionsrektor eben nennen :
Es ist der energetische Unterschied, der Massendefekt zwischen H und He Atom.
Und dieser wird in Form einer EM Welle frei und uebertragen.

In unserer Grössenordnung spielt die em. WW halt die Hauptrolle, das stimmt.
In den Atomkernen dann weniger. Energie ist imho eine abstrakte (aber keineswegs mystische) Grösse.


Gruss, Johann