Suche nach Abweichungen vom Relativitätsprinzip

[JotBe]

Zitat von Waverider

Also, Uhren in zueinander bewegten IS können ihre Zeitdilatation natürlich nicht direkt feststellen, man kann die ZD nur bezüglich der IS feststellen:

Ich fragte doch "WIE "stellen beide jeweils ZD bei der anderen fest" !? "


Nur keine Hektik aufkommen lassen, hier gibt es nur den Garnichtpreis zu gewinnen ...


gruss,
JB

[Eyk van Bommel]

Hi Waverider,
sage mir ein Experiment wo das gezeigt wurde? Ich kenne nur Versuche in denen beschleunigte mit unbeschleunigten IS verglichen wurden. Die Kugeln in Beispiel eins haben dieselbe relativistische Veränderung erfahren wie in zwei. Beide haben dieselbe ZD. Wo hat man was anders beobachtet?
Beschleunigung führt zur ZD, das ist dass was wir bisher gemessen haben. Die Richtung spielt keine Rolle! Wie könnte sie? Der Natur muss es egal sein, wer in welche Richtung beschleunigt wird! Die Natur vergleicht nicht und krümmt sich dementsprechend!

Gruß
EVB

[pauli]

Das Ding ist glaube ich die Vorstellung:
- ich stelle fest, dass seine Uhr langsamer geht als meine
- er stellt fest, dass meine Uhr langsamer geht als seine
Das klingt nach einem Widerspruch (Jocelyne nennt es "Logikbruch").

Aber: Durch endliche max. Signalübertragungsgeschwindigkeit können sie die Uhrzeit nicht instantan/absolut/universell vergleichen, jeder Versuch der Übermittlung/Synchronisation unterliegt denselben Effekten. Es gibt halt keine universelle Uhr, die man für den Abgleich nutzen könnte.

So stelle ich es mir vor.

[Waverider]

Zitat von JotBe

Sag doch mal schnell: WAS IST GAMMA ÜBERHAUPT?
JB

Weißt wohl selber nicht, was du da unten verlinkt hast:

gamma = 1/sqrt(1-v²/c²)

damit t(bew) = t(ruh) / gamma = t(ruh)*sqrt(1-v²/c²)

[JotBe]

Zitat von Waverider

Weißt wohl selber nicht, was du da unten verlinkt hast:

gamma = sqrt(1-v²/c²)

damit t(bew) = t(ruh) / sqrt(1-v²/c²)

Ich weiss es sehr wohl, will aber sehen ob DU es weisst.

Also, eine Definition ist gefragt.

[Waverider]

Zitat von JotBe

Ich weiss es sehr wohl, will aber sehen ob DU es weisst.

Also, eine Definition ist gefragt.

Du meinst eine mathematische Herleitung?

Die konnte bisher noch Keiner liefern:

Einstein hat sie aus dem Relativitätsprinzip "abgeleitet", Lorentz brauchte dafür eine Längenkontraktions-Hypothese.

Beides also gewagt.

[rene]

Zitat von Waverider

Du meinst eine mathematische Herleitung?

Die konnte bisher noch Keiner liefern:

Einstein hat sie aus dem Relativitätsprinzip "abgeleitet", Lorentz brauchte dafür eine Längenkontraktions-Hypothese.

Beides also gewagt.

Dem kann ich wohl abhelfen:
Die Galileischen Bewegungsgleichungen für einen beliebigen Punkt in den Systemen S und S' ergeben folgende Koordinaten:

in S : x=x'+v*t
in S': x'=x-v*t

Wenn zwei Koordinatensysteme S und S' zum Zeitpunkt t0 die Koordinaten x=x'=0 und t=t'=0 haben und ein Lichtstrahl entlang der x-Achse ausgestrahlt wird, hat er nach dem Zeitpunkt t die Koordinaten:

in S: x=c*t
in S': x'=c*t

mit der absoluten Zeit t nach der Galilei-Transformation. Wir sehen sofort, dass hier etwas nicht stimmt, denn nach obigen Gleichungen müssten x und x' gleich sein, was sie offensichtlich nicht sind.

Dieser historische Widerspruch führt auf einen Ansatz zurück, der die beiden ganz oben stehenden Gleichungen mit einem Faktor (also das noch unbekannte γ) multipliziert, um ein widerspruchfreies Gleichungssystem zu erhalten:

in S : x=γ*(x'+v*t) Gleichung 1
in S': x'=γ*(x-v*t') Gleichung 2

Wenn nun das Prinzip der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit gelten soll und der absolute Charakter der Zeit zwangsläufig aufgegeben werden muss um diese Bedingung zu erfüllen, gilt:

in S : x=c*t
in S': x'=c*t'

Setzen wir x und x' in die Gleichungen 1 und 2 ein, erhalten wir:

in S : c*t=γ*(c*t'+v*t') -> t=γ*t'*(1+v/c) -> t/t'=γ*(1-v/c)
in S': c*t'=γ*(c*t-v*t) -> t'=γ*t*(1-v/c) -> t'/t=γ*(1+v/c)

Multiplizieren wir die oberen Gleichungen, erhalten wir:

t/t'*t'/t = 1 = γ²*(1-v/c)*(1+v/c)

Nach γ aufgelöst ergibt das nach ein bisschen Umformen:

γ=1/sqrt(1-v²/c²)


Lösen wir Gleichung 1 nach x' auf, erhalten wir:

x'=x/γ-v*t

und Gleichsetzen mit Gleichung 2 führt zu:

x/γ-v*t=γ*(x-v*t')

nach t' aufgelöst ergibt:

t'=γ*(t-v/c²*x)

Indem wir nach t auflösen, erhalten wir:

t=γ*(t'+v/c²*x')


Die Lorentz-Transformation entstammte tatsächlich aus den anfänglich gescheiterten Bemühungen, die Dynamik der Maxwell-Gleichungen widerspruchsfrei mit der Galilei-Transformation zu erklären. Also aus der Not geboren. Gegenteiliges zu behaupten entspringt keiner seriösen Grundlage. Physik ist Knochenarbeit und kein Wunschkonzert, ausser man reduziert die Diskussion aufs forenübliche Biertischgespräch!

Grüsse, rene

[quick]

Hallo rene,

Dein Ansatz zur Herleitung von Gamma entspricht 100%-ig den Darstellungen, wie man sie immer wieder nachlesen kann.

Zitat von rene

Die Galileischen Bewegungsgleichungen für einen beliebigen Punkt in den Systemen S und S' ergeben folgende Koordinaten:
in S : x=x'+v*t
in S': x'=x-v*t
Wenn zwei Koordinatensysteme S und S' zum Zeitpunkt t0 die Koordinaten x=x'=0 und t=t'=0 haben und ein Lichtstrahl entlang der x-Achse ausgestrahlt wird, hat er nach dem Zeitpunkt t die Koordinaten:
in S: x=c*t
in S': x'=c*t
.....

Zweifellos ist die Formel für das so berechnete Gamma richtig. Die übliche Darstellung zwingt dabei gewissermaßen zur Vorstellung, dass hier bei einem großräumiges Geschehen relativistische Effekte ablaufen.
Ich meine, dies ist falsch.
Es geht eigentlich um Photoneneigenschaften, und diese können sich nach Ablösung eines Photons vom Emitter zunächst nicht mehr ändern. Im Emittersystem hat das Photon eine bestimmte Frequenz, die nur bei/während der Ablösung beeinflußt werden kann. Wenn man vereinfachend davon ausgeht, dass Absortion der umgekehrten Emission entspricht, findet diese Beeinflussung entsprechend auch bei der Absorption statt. Da wir Absolutgeschwindigkeiten nicht kennen, ist die ("wahre") Energie des Photons bis zum Zeitpunkt der Messung eher unbestimmt, was aber nichts mit dem Unbestimmtheitsprinzip zu tun hat.

Kurzum, ich bin der Überzeugung, dass eine Herleitung von Gamma über den Dopplereffekt vielleicht schwieriger, aber wesentlich einsichtiger wäre, wenn man die Effekte im atomaren Einflußbereich von Emitter und Empfänger betrachtet. (Ich will mal schauen, ob es im Internet Vernünftiges in dieser Richtung gibt).Es wäre auch kompatibler zur Einsteinschen Lichtuhr. Die relativistischen Effekte sind in diesen "mikroskopischen" Bereichen für mich und wahrscheinlich auch für viele RT-Kritikern akzeptabler, als über große Distanzen.
Die relativistische Massenzunahme wird heute anders als früher interpretiert. Mich würde es nicht wundern, wenn dies auch für die Längenkontraktion geschieht.

mfg
quick

[Waverider]

Zitat von rene

.....Setzen wir x und x' in die Gleichungen 1 und 2 ein, erhalten wir:

in S : c*t=γ*(c*t'+v*t') -> t=γ*t'*(1+v/c) -> t/t'=γ*(1-v/c)
in S': c*t'=γ*(c*t-v*t) -> t'=γ*t*(1-v/c) -> t'/t=γ*(1+v/c)

Multiplizieren wir die oberen Gleichungen, erhalten wir:

t/t'*t'/t = 1 = γ²*(1-v/c)*(1+v/c).....

Da wäre nur noch die Frage, mit welcher Begründung man auf einmal beide Seiten multiplizieren muss ?....um damit das (erweiterte, spezielle) Relativitätsprinzip nicht zu verletzen.

Diese Einstein'sche "Herleitung" aus dem Jahre 1916 gibt genauso wenig eine reale Begründung für den Wert "gamma", wie seine "Herleitung" der LTG in der Originalveröffentlichung der SRT (ZEdbK) von 1905.

In letztere Veröffentlichung bediente er sich sogar noch eines Taschenspielertricks, in dem er innerhalb seiner "Herleitung" dem Wert phi(v) zwei unterschiedliche Bedeutungen zuschrieb....aber das hat offentsichtlich seit über 100 Jahren noch keinem gestört.

Einstein versuchte unter erheblichen Klimmzügen immer wieder, die für ihn unsägliche fitzgerald'sche LK und den damit ursächlich in Zusammenhang gebrachten Äther zu umgehen, da man für erstere keine reale Begründung liefern konnte und zweiteren nicht nachweisen konnte. Letztendlich verkürzte er dann für bewegte Objekte nicht den Körper an sich und lies Uhren an sich nicht langsamer laufen sondern verkürzte die RaumZeit mit der (für mich) logischen Konsequenz, dass jedes Bezugssystem seine eigene RaumZeit hat.

Ob nun die fitzgerald'sche LK-Hypothese unter Annahme eines Mediums oder die Relativierung der RaumZeit eine höhere Evidenz hat, sollte jeder für sich selber entscheiden.

Gruß Waverider

[pauli]

Diese Einstein'sche "Herleitung" aus dem Jahre 1916 gibt genauso wenig eine reale Begründung für den Wert "gamma", wie seine "Herleitung" der LTG in der Originalveröffentlichung der SRT (ZEdbK) von 1905.

ist in der Mathematik "Herleitung" = "Begründung"?