Suche nach Abweichungen vom Relativitätsprinzip

[orca]

Zitat von rene

Die Galileischen Bewegungsgleichungen für einen beliebigen Punkt in den Systemen S und S' ergeben folgende Koordinaten:

in S : x=x'+v*t
in S': x'=x-v*t

Wenn zwei Koordinatensysteme S und S' zum Zeitpunkt t0 die Koordinaten x=x'=0 und t=t'=0 haben und ein Lichtstrahl entlang der x-Achse ausgestrahlt wird, hat er nach dem Zeitpunkt t die Koordinaten:

in S: x=c*t
in S': x'=c*t

mit der absoluten Zeit t nach der Galilei-Transformation. Wir sehen sofort, dass hier etwas nicht stimmt,.....

Grüsse, rene

Da hat rene Recht, da stimmt was nicht!

Aber was stimmt da nicht?

In der absoluten Zeit t gemessen, ist die Lichtgeschwindigkeit nicht bewegungsinvariant.

Nur in der einsteinschen Ortszeit t', und nur unter der Annahme einer nichtmeßbaren Längenkontraktion x' ist die Lichtgeschwindigkeit bewegungsinvariant.

Postuliert man die Konstanz und die Bewegungsinvarianz der Lichtgeschwindigkeit, dann ergibt sich (aber nur auf dem Papier) die Relativität von gedachten Maßstäben und die Relativität von Anzeigen gedachter Uhren.

Postuliert man eine absolute Zeit und einen absoluten Raum, dann kann man mit synchronisierten Uhren und realen Maßstäben die veränderliche Lichtgeschwindigkeit c' = c + v bzw. c' = c - v ganz real messen.

MfG
orca

[Waverider]

Zitat von pauli

ist in der Mathematik "Herleitung" = "Begründung"?

Unter Herleitung verstehe ich, dass (induktiv) 1+1=2 ergibt. Mathematik zeigt nur die Logik der quantitiven Zusammenhänge. Natürlich brauche ich aber irgendwo in der Rechnung die Schnittstellen zur Realität, i.d.R. Messwerte.

Wenn ich aber ausgehend von einem allgemeinen Prinzip (Einstein: Relativitätsprinzip und auch Lorentz: Prinzip von der Isotropie der Lichtausbreitung) dann rein deduktiv einen "Faktor" einführe, damit obige Prinzipien nicht verletzt werden, ist das für mich keine Herleitung, eher eine Beschreibung ohne Begründung.

Gruß Waverider

[quick]

Hallo orca,

Zitat von orca

Postuliert man eine absolute Zeit und einen absoluten Raum, dann kann man mit synchronisierten Uhren und realen Maßstäben die veränderliche Lichtgeschwindigkeit c' = c + v bzw. c' = c - v ganz real messen.

Eine veränderliche Lichtgeschwindigkeit kommt u.a. aufgrund der Very Long Baseline Interferometry-Experimente nicht in Frage. Dieses Verfahren funkioniert nur, weil die LG konstant ist.

mfg
quick

[Waverider]

Zitat von orca

Da hat rene Recht, da stimmt was nicht!

Aber was stimmt da nicht?

In der absoluten Zeit t gemessen, ist die Lichtgeschwindigkeit nicht bewegungsinvariant.

Richtig, wir können aber nicht absolut messen. ....aber theoretisch annehmen können wir schon ein im Äther ruhendes IS.

Nur in der einsteinschen Ortszeit t', und nur unter der Annahme einer nichtmeßbaren Längenkontraktion x' ist die Lichtgeschwindigkeit bewegungsinvariant.

Postuliert man die Konstanz und die Bewegungsinvarianz der Lichtgeschwindigkeit, dann ergibt sich (aber nur auf dem Papier) die Relativität von gedachten Maßstäben und die Relativität von Anzeigen gedachter Uhren.

Genau das ist der Unterschied zwischen LET und SRT. Die LET nennt reale materielle Ursachen, die SRT verschiebt diese Ursachen in eine imaginäre RaumZeit. Oder sollte diese RaumZeit nur die dem jeweiligen IS zur Verfügung stehenden Maßstäbe sein, diese Maßstäbe wären dann natürlich materiell gebunden und somit den gleichen Veränderungen unterworfen wie das Objekt und wir messen nur die Differenz der kinemat. Größen zwischen Subjekt und Objekt.

So verstehe ich die relativistischen Effekte, also ein Mix aus realen Veränderungen von Subjekt und Objekt infolge Absolutbewegungen gegen den Äther und den Vergleich zw. den kinemat. Größen beider IS

Postuliert man eine absolute Zeit und einen absoluten Raum, dann kann man mit synchronisierten Uhren und realen Maßstäben die veränderliche Lichtgeschwindigkeit c' = c + v bzw. c' = c - v ganz real messen.

MfG
orca

Es muss richtigerweise heißen: ....könnte man mit absolut synchronisierten Uhren und absoluten Maßstäben.....

Gruß Waverider

[pauli]

Dieser in diversen Foren herbeigeredete Wunderäther scheint noch wundersamer als die Raumzeit, zumal es von User zu Theorie unterschiedliche Äthermodelle gibt, je nachdem ob man gerade mit Vernunft oder Wodka gesegnet ist, oder umgekehrt, oder Wodka und Bier.

Von der Raumzeit gibt es wenigstens nur eine Version, und sei sie noch so seltsam in ihren Eigenschaften.

[rene]

Zitat von Waverider

Da wäre nur noch die Frage, mit welcher Begründung man auf einmal beide Seiten multiplizieren muss ?....um damit das (erweiterte, spezielle) Relativitätsprinzip nicht zu verletzen.

Dann mach mal 'nen Vorschlag, wie du auf algebraisch korrekte Weise nach dem zunächst unbekannten Gamma dieses Gleichungssystem auflösen willst!

Diese Einstein'sche "Herleitung" aus dem Jahre 1916 gibt genauso wenig eine reale Begründung für den Wert "gamma", wie seine "Herleitung" der LTG in der Originalveröffentlichung der SRT (ZEdbK) von 1905.

Lies mein ganzes Post! Dieses Gamma wurde aus der Not geboren, die Beobachtungen aus der Elektrodynamik mathematisch konsistent zu machen, was dann von der Galeilei-Trafo zur Lorentz-Trafo führte.

In letztere Veröffentlichung bediente er sich sogar noch eines Taschenspielertricks, in dem er innerhalb seiner "Herleitung" dem Wert phi(v) zwei unterschiedliche Bedeutungen zuschrieb....aber das hat offentsichtlich seit über 100 Jahren noch keinem gestört.

Taschenspielertrick? Klingt interessant, aber ohne Zitat und genaue Widerlegung deinerseits sind das nur leere Worthülsen!

Einstein versuchte unter erheblichen Klimmzügen immer wieder, die für ihn unsägliche fitzgerald'sche LK und den damit ursächlich in Zusammenhang gebrachten Äther zu umgehen, da man für erstere keine reale Begründung liefern konnte und zweiteren nicht nachweisen konnte. Letztendlich verkürzte er dann für bewegte Objekte nicht den Körper an sich und lies Uhren an sich nicht langsamer laufen sondern verkürzte die RaumZeit mit der (für mich) logischen Konsequenz, dass jedes Bezugssystem seine eigene RaumZeit hat.

Ist das Postulieren eines nicht nachweisbaren Äthers etwa schlauer?

Ob nun die fitzgerald'sche LK-Hypothese unter Annahme eines Mediums oder die Relativierung der RaumZeit eine höhere Evidenz hat, sollte jeder für sich selber entscheiden.

Damit können wir wohl beide leben! Da sich ja bekanntermassen die quantitativen Aussagen vom Lorentz-Äther und Einsteins SRT nicht unterscheiden, brauchst du dich über die qualitativ anders gedeutete SRT auch nicht so herablassend zu äussern!

Grüsse, rene

[orca]

Zitat von quick

Hallo orca,


Eine veränderliche Lichtgeschwindigkeit kommt u.a. aufgrund der Very Long Baseline Interferometry-Experimente nicht in Frage. Dieses Verfahren funkioniert nur, weil die LG konstant ist.

mfg
quick

Wie kann man nur so einen Unsinn schwatzen, genau das Gegenteil trifft zu:

Zitat von S.10

"Der einzigartige und fundamentale Beitrag der VLBI zur Geodäsie und Astronomie besteht in der Realisierung des raumfesten (inertialen) Referenzsystems mit der Genauigkeit eines Bruchteils einer Millibogensekunde und der Sicherung der Langzeitstabilität der Transformation zwischen dem erdfesten und raumfesten Bezugsrahmen.

Das heißt auf deutsch: VLBI realisiert ein absolutes Bezugssystem und eine absolute Zeit und ermöglicht dadurch die exakte Messung der relativen Lichtgeschwindigkeit.

http://tau.fesg.tu-muenchen.de/~iapg...eo2_WS0708.pdf

MfG
orca

[Waverider]

Zitat von pauli

Dieser in diversen Foren herbeigeredete Wunderäther scheint noch wundersamer als die Raumzeit, zumal es von User zu Theorie unterschiedliche Äthermodelle gibt, je nachdem ob man gerade mit Vernunft oder Wodka gesegnet ist, oder umgekehrt, oder Wodka und Bier.

Von der Raumzeit gibt es wenigstens nur eine Version, und sei sie noch so seltsam in ihren Eigenschaften.

Es gibt eigentlich nur ein Äthermodell:

Eine EM-Welle bewegt sich absolut zum Medium Äther mit "c". Das dann in beliebig absolut bewegten IS wegen der Relativität der Gleichzeitigkeit (was nichts anderes bedeudet, als relativ zum IS synchronisierte Uhren) parallel zum Vektor der Absolutbewegung immer noch "c" gemessen wird, ist klar.

Damit dies auch für die Isotropie der LG gilt, wird rein deduktiv eine Lorentz-Kontraktion angenommen, ohne dabei zunächst die detailierten Ursachen dieser Kontraktion zu erörtern. Diese Hypothese ist nicht weniger spekulativ, wie die vierdimensionale RaumZeit. Beide sind rein deduktiv "hergeleitet".

Um diesen Gordischen Knoten zu zerschneiden, müsste man sich mangels experimenteller Möglichkeiten der Philosophie bedienen:

Damit erhebt sich die Frage, ob die Materie an sich (dimensionslos) existiert und wir diese nur mit unseren veränderten materiellen Maßstäben (Dimensionen) verfälscht abbilden oder ob wir glauben, die Materie selbst wäre vierdimensional und wir könnten diese nur 3-dimensional abbilden und die jedem IS zur Verfügung stehenden Maßstäbe wären die unveränderte Wahrheit.

Gruß Waverider

[quick]

Hallo waverider,

Zitat von Waverider

Es muss richtigerweise heißen: ....könnte man mit absolut synchronisierten Uhren und absoluten Maßstäben.....

Nicht einmal dann, wenn man absolute Maßstäbe hätte, wäre dies möglich, weil die LG konstant und unabhängig von der Geschwindigkeit der Quelle ist. Ich habe es bereits im Beitrag an orca erwähnt. VLBI ermöglicht die Laufzeitmessung des Lichts, bzw. Radiostrahlung.

Wikipedia:
"Durch präzise Messung der Signale mit zwei oder mehr Radioteleskopen und ihre mit Zeitmarken versehene Speicherung wird eine Art Laufzeitmessung möglich. Die Daten werden mittels eines Korrelators so lange auf der Zeitachse verschoben, bis fast vollständige Übereinstimmung der Signalspitzen erreicht ist.
Nach diesem Korrelieren entspricht die Verschiebung dem Laufzeit- bzw. Wegunterschied Δt1,2 vom Quasar zu den zwei (oder mehr) Teleskopen. Durch Anmessen mehrerer Quasare (5–20 in einer Stunde) wird eine Art Vermessungsnetz aufgebaut. Weil sich die einzelnen Δt durch die Erdrotation dauernd ändern, kann außer den Koordinaten auch der momentane Rotationspol und die astronomische Zeit bestimmt werden."

mfg
quick

[orca]

Zitat von quick

Hallo orca,


Eine veränderliche Lichtgeschwindigkeit kommt u.a. aufgrund der Very Long Baseline Interferometry-Experimente nicht in Frage. Dieses Verfahren funkioniert nur, weil die LG konstant ist.

mfg
quick

Willst du das im Ernst immer noch behaupten? Hast du mal das Inhaltsverzeichnis Satellitengeodäsie 2 angesehen?

Selbst wenn die Lichtgeschwindigkeit vom Wetter abhängig wäre, könnte man das berücksichtigen.

Deine Behauptung ist doch völlig absurd!

Die Abhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit von der
Erdrotation c' = c + w*R*cos a bzw. c' = c -w*R*cos a
ergibt sich allein schon aus dem Sagnac'effekt.


MfG
orca