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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben. |
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#11
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De Broglie - Bohm – Theorie
Zitat:
Wie das? Jedes Naturgesetz wird mit mathematischen Formeln beschrieben. Die Mathematik ist die Sprache der Natur! Nach der zitierten Auffassung gibt es überhaupt keine Naturgesetze sondern nur mathematische Gesetze. Gruß EMI
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Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst. Ge?ndert von Bauhof (10.07.11 um 10:20 Uhr) Grund: Nur Titel richtiggestellt. |
#12
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AW: De Broglie - Bohm – Theorie
Zitat:
das ist interessant, weil ich das noch nie gehört habe. Was sind Ur- und Bildbereiche der Fouriertransformation? Und wenn alle komplementären Größen tatsächlich Ur- und Bildbereiche der Fouriertransformation wären, wieso wäre dann die Unbestimmheitsrelation kein in der Natur vorkommender Effekt? Wie definerst du den Unterschied zwischen einem mathematischem "Gesetz" und einem Naturgesetz? Die mathematischen "Gesetze" wurden nicht "gesetzt", weder von der Natur noch von einem außernatürlichem hypothetischen Wesen. Sie sind reines Menschenwerk. Zitat:
M.f.G Eugen Bauhof
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Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen – ihm hatte ich das gar nicht zugetraut! Hermann Minkowski |
#13
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AW: De Broglie - Bohm – Theorie
Zitat:
Gruß, Hawkwind |
#14
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AW: De Broglie - Bohm - Theorie
Hi Emi
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Wenn du dir ein Urteil ueber die Interpretationen erlaubst, so musst du selber Stellung dazu beziehen. D.h. irgendeine anerkannte Interpretation nennen, die deine Kritikpunkte nicht enthaelt. Im Uebrigen finde ich die Form deiner Kritik etwas fragwuerdig : Zitat:
- Immaterielles In der Ki beschreibt die Wellenfunktion vor der Messung keine materiellen Groessen. - viele Welten Sowohl Everetts VWI als auch die de Broglie Bohm Interpretation enthalten einen hochdimensionalen Konfigurationsraum. Zitat:
Dieses Missgeschick ist dir z.B. bei Anton Zeilinger unterlaufen, den du sinngemaess (soweit ich mich erinnere) als etwas alterssenil bezeichnet hast. Das selbe Phaenomen. Quacksalber verwenden z.B. den Informationsbegriff fuer ihre Zwecke und dann kann die Konsequenz nicht sein, die KI deshalb abzuwerten. Das waere vielleicht ein neues Thema wert. Im Moment faende ich eine Meinung zu den ueber die F-Transformation verknuepften komplementaetern Groessen interessanter. Dazu haette ich ein anschauliches Beispiel aus der Akustik. Gruesse Ge?ndert von richy (10.07.11 um 20:44 Uhr) |
#15
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AW: De Broglie - Bohm - Theorie
Hi Bauhof
Zitat:
y=x*z Ordne ich den Variablen x,y,z keine physikalische Bedeutung zu , so handelt es sich um eine mathematische Gleichung, die den Wert y durch mathematische Regeln, der Multiplikation, aus x,z ermittelt. Auch folgendes ist zunaechst eine mathematische Gleichung : F=m*a Welche Symbole, Variablennamen ich verwende ist voellig unerheblich. Erst wenn ich die Variablen mit konkreten physikalischen Groessen identifiziere wird daraus ein physikalisches Gesetz. Daher muss man stets angeben was mit den Variaben gemeint ist. Wobei F=ma selbsterklaerend ist und man daher in der Regel darauf verzichtet und den Namen des phsikalischen Gesetzes angibt. Bei der Unscharferelation tritt nicht nur der einfache Operator der Multipikation auf, sondern der einer Integraltransformation. Mit meiner Bemerkung wollte ich lediglich unterstreichen, dass in der Unschaerferelation die Unschaerfe selbst gar nicht beobachtet werden muesste, wenn man davon ausgeht dass die Schroedingergleichung gueltig ist. Denn sie folgt aus dem Versuchsaufbau und dem Wellencharakter zwingend aufgrund der Eigenschaften der Fouriertransformation. Die Fouriertransformation ist keinesfalls ein Naturgesetz, sondern ene Integraltransformation. Ein mathematischer Operator. Und Eigenschaften dieses mathematischen Operators sagen voraus, dass es eine Unscharfe zwingend geben muss. An einem physikalischen Gesetz kann man ruetteln. An einem mathematischen Zusammenhang nicht. Es gibt damit auch zunaechst nichts mysthisches bezuegich der Unschaerferelation. So existiert auch eine Unschaerferelation der Nachrichtentechnik fuer makroskopische Groessen. Die Unschaerferelation ist damit kein spezielles quantenmechanisches Phaenomen. Das besondere in der Quantenmechanik ist lediglich bezueglich welcher Groessen diese Unschaerfe auftritt. In der Akustik wird der Fall, dass beide Groessen dem selben Bereich der Fouriertransformation zugeordnet werden, unserem Anschauungsraum, als akustische Taeuschung bezeichnet. Das liegt wohl daran, das Akustiker oder auch Musiker sich in der Regel recht klar darueber sind, dass Periodendauer und Frequenz zu verschiedenen Beschreibungssystemen gehoeren. Naemlich zu Ur und Bildbereich einer Fouriertransformation. Niemals aber gemeinsam zu einem der beiden bereiche. In der Akustik oder Musik existiert die Frequenz nur im Kopf. Das Gehoer stellt einen Fouriertrsanformator dar, so dass wir uns darueber oft nicht richtig im Klaren sind.. Wird ein zeitliches Ereignis beiden Bereichen zugeordnet, also neben Frequenzen die Huellenkurve als Frequenz interpretiert, wahrgenommen, dann wird dies als "akustische" Taeuschung bezeichnet. Ein Spektralanalyzer wuerde sich nicht taeuschen lassen. Die Huellenkuve stellt keine Frequenz dar ! Dazu moechte ich aber einen eigenen Thread aufmachen. Ich behaupte nicht, dass die Unschaerferelation lediglich eine Taeuschung ist, aber dass man sie durchaus mal unter Askpekten wie in der Akustik als Analogon betrachten sollte. Im Fall des Interferenzmusters wird man sicherlich nicht von einer Taeuschung sprechen, aber dieses Muster ist als Ganzes nun auch keine physikalische Entitaet. Gruesse Ge?ndert von richy (10.07.11 um 21:43 Uhr) |
#16
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AW: De Broglie - Bohm - Theorie
Zitat:
EMI
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Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst. |
#17
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AW: De Broglie - Bohm - Theorie
Zitat:
irgendwelche Eigenschaften eines mathematischen Operators können prinzipiell niemals zwingend irgendwelche Beobachtungen in der Natur vorhersagen. Diese mathematischen Eigenschaften können zwar von Fall zu Fall zutreffende Beschreibungen liefern, müssen es aber nicht zwingend. Ich vermute, dass du die Prioritäten nicht bei der Physik siehst, sondern bei der Mathematik. Ich folge da mehr der Bemerkung von Hawkwind: Zitat:
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Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen – ihm hatte ich das gar nicht zugetraut! Hermann Minkowski |
#18
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AW: De Broglie - Bohm - Theorie
Zitat:
Zitat:
mittlere Geschw. Strecke / Zeitintervall v=s/t Liegt ein gueltiger Versuchsaufbau vor und ist die Gleichung ein geeignetes Modell und misst man s=10m t=2s .... daran kann man ruetteln so ergibt sich v = 10m/2s = 5m/s Daran kann man nicht ruetteln. An der Division Hier ist das trivial, weil der Operator lediglich eine Division darstellt. Bei komplementaeren Grossen enthaelt der Operator eine Fouriertransformation. Um die Fouriertransformation anwenden zu koennen muessen gewisse Voraussetzungen gegeben sein. Aber die kennt man. Mit Unschaerfe meine ich nicht die Unbestimmtheit sondern zunaechst zum Beispiel die Eigenschaft, dass nur eine ungefensterte Funktion einen scharfen Diracpuls im Bildbereich liefert. Ansonsten ergibt sich eine sin(x)/x Modulation. Das hatten wir hier (und ff) schon alles betrachtet http://www.quanten.de/forum/showthre...t=1102&page=34 konkret dann hier http://www.quanten.de/forum/showthre...t=1102&page=35 OT Zur meiner anfaenglichen "Spinnerei" zur Zeit auf diesem Link. Ich war spaeter erstaunt, dass Prof. Rauscher wohl genau aus diesem Grund eine komplexwertige Zeit annimmt aus der sich dann Solitonenloesungen ergeben. (Soliton=Welle mit Teicheneigenschaften) http://www.quanten.de/forum/showthre...light=Rauscher /OT Es ist egal welches Beispiel man nun verwendet. Ist im mathematischen Modell eine Fouriertransformation enthalten, so sind darin deren Eigenschaften wie "Unschaerfe" enthalten. Zwingend. Bei der Orts-Impuls Unschaerfe sind die Verhaeltnisse wohl etwas komplexer. Aber wenn die Groessen ueber eine FT verbunden sind laesst sich auch hier ganz klar sagen : Hat die Urgroesse jene Eigenschaft, so folgt zwingend fuer die Bildgroesse die entsprechende Eigenschaft. Bildbereich(i*omega)=F{Urbereich(x)} Der Ausdruck "komplementaer" ist meiner Meinng nach uebrigends denkbar schlecht, denn in welcher Form sollen sich die Groessen ergaenzen ? Zu was ergaenzen ? Komplementaer Zitat:
Gruesse Ge?ndert von richy (11.07.11 um 17:20 Uhr) |
#19
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De Broglie - Bohm - Theorie
Den Determinisus kannst du auch nicht unbegrenzt durchziehen. Denn dabei landest du beim Urknall oder Symetriebruch. Dann lautet genauso die Frage :
Ja wie kann denn etwas sein ohne Grund ? Akausal. Und beim objektiven Zufall kannst du diese Frage permanent stellen. Ja wie kann denn eine Entscheidung getroffen werden ohne Ursache ? Warum landet das Elektron denn nun an dieser Stelle. Ge?ndert von Bauhof (12.07.11 um 11:06 Uhr) Grund: Nur Titel geändert |
#20
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De Broglie - Bohm – Theorie
Wegen den Anfangsbedingungen, wie oft denn nun noch?
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Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst. Ge?ndert von Bauhof (12.07.11 um 11:07 Uhr) Grund: Nur Titel geändert |
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