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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #11  
Alt 09.07.11, 19:31
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EMI EMI ist offline
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Standard De Broglie - Bohm – Theorie

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Dann ist die Unbestimmtheitsrelation ueberhaupt kein physikalischer Artefakt sondern ein mathematischer.
Kein Naturgesetz sondern sogar ein mathematisches Gesetz.

Wie das?
Jedes Naturgesetz wird mit mathematischen Formeln beschrieben.
Die Mathematik ist die Sprache der Natur!
Nach der zitierten Auffassung gibt es überhaupt keine Naturgesetze sondern nur mathematische Gesetze.

Gruß EMI
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Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.

Ge?ndert von Bauhof (10.07.11 um 10:20 Uhr) Grund: Nur Titel richtiggestellt.
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  #12  
Alt 10.07.11, 10:38
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Bauhof Bauhof ist offline
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Standard AW: De Broglie - Bohm – Theorie

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Stellen alle komplementaeren Groessen, also z.B. Impuls und Ort Ur und Bildbereich der Fouriertransformation dar ? Dann ist die Unbestimmtheitsrelation (Unschaerfe finde ich unpassend) ueberhaupt kein physikalischer Artefakt sondern ein mathematischer. Kein Naturgesetz sondern sogar ein mathematisches Gesetz.
Hallo richy,

das ist interessant, weil ich das noch nie gehört habe.
Was sind Ur- und Bildbereiche der Fouriertransformation? Und wenn alle komplementären Größen tatsächlich Ur- und Bildbereiche der Fouriertransformation wären, wieso wäre dann die Unbestimmheitsrelation kein in der Natur vorkommender Effekt?

Wie definerst du den Unterschied zwischen einem mathematischem "Gesetz" und einem Naturgesetz? Die mathematischen "Gesetze" wurden nicht "gesetzt", weder von der Natur noch von einem außernatürlichem hypothetischen Wesen. Sie sind reines Menschenwerk.
Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
@Mods. Das hier ist Janas Thread. Ich glaube wir sind gerade dabei ihn OT zu kapern. EIne Auslagerung waere sinnvoll.
Sehe ich auch so. Die Auslagerung hat vermutlich Johann vorgenommen. Ich habe nur die Titel der einzelnen Beiträge richtiggestellt.

M.f.G Eugen Bauhof
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Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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  #13  
Alt 10.07.11, 11:31
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Standard AW: De Broglie - Bohm – Theorie

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
Hallo richy,

das ist interessant, weil ich das noch nie gehört habe.
Was sind Ur- und Bildbereiche der Fouriertransformation? Und wenn alle komplementären Größen tatsächlich Ur- und Bildbereiche der Fouriertransformation wären, wieso wäre dann die Unbestimmheitsrelation kein in der Natur vorkommender Effekt?

Wie definerst du den Unterschied zwischen einem mathematischem "Gesetz" und einem Naturgesetz? Die mathematischen "Gesetze" wurden nicht "gesetzt", weder von der Natur noch von einem außernatürlichem hypothetischen Wesen. Sie sind reines Menschenwerk.

Sehe ich auch so. Die Auslagerung hat vermutlich Johann vorgenommen. Ich habe nur die Titel der einzelnen Beiträge richtiggestellt.

M.f.G Eugen Bauhof
Impuls- und Ortsdarstellung hängen in der Quantenmechanik über eine Fourier-Transformation zusammen: daraus folgt z.B., dass Wahrscheinlichkeiten, die einen Peak an einem Ort haben, breit sind, was Impulse betrifft und umgekehrt. Die Fouriertransformation ist ein mathematisches Hilfsmittel, um die beobachtete Unschärfe auszudrücken. Mathematische Methoden sind Werkeuge der Physik und nicht umgekehrt.

Gruß,
Hawkwind
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  #14  
Alt 10.07.11, 19:48
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richy richy ist offline
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Standard AW: De Broglie - Bohm - Theorie

Hi Emi
Zitat:
Zitat von Emi
Zitat:
Zitat von richy
In der BM ist der Ort doch immer bestimmt. Wie geht hier die Unschaerferelation ein ?
In den Anfangsbedingungen. Aufgrund der Quantengleichgewichtshypothese wird in der De-Brogle-Bohm-Theorie auch die heisenbergsche Unschärferelation nicht verletzt.
Ah ja danke. Dazu muesste ich mich in die Quantengleichgewichtshypothese nochmals einlesen.

Zitat:
Zitat von EMI
Du scheinst hier vollkommen auf dem Holzweg zu sein.
Die Materiewelle von DE BROGLIE(seine Doktorarbeit) hat nix mit DE BROGLIEs "Theorie der Führungswelle" zu tun. Das sind zwei VERSCHIEDENE Arbeiten von DE BROGLIE.
Das ist interessant. Konkret wusste ich nicht, dass de Broglie die Arbeit von Bohm bereits vorweggenommen hat. Ich kann mir dies ehrlich gesagt auch nur schwer vorstellen. Denn bereits seine Arbeit zu Materiewellen galt in der daligen Zeit als ausgesprochen kuehn. Hast du einen Link dazu ? Das scheint mir eine spannende Geschichte zu sein, die aber sicherlich den wenigsten bekannt ist und man sollte sich gerade in solch einem Zeifelsfall daran halten eine eindeutige Bezeichnung zu waehlen. Und die waere im Falle der Interpretationen "De-Broglie-Bohm-Theorie" :
Zitat:
Zitat von Wiki
Die De-Broglie-Bohm-Theorie oder auch bohmsche Mechanik ist – je nach Definition der Begriffe – eine alternative Interpretation bzw. Modifikation der Quantenmechanik.
De Broglie
Zitat:
Zitat von WIki
Auf der Grundlage seiner Erkenntnis, dass alle Teilchen auch Welleneigenschaften besitzen, arbeitete de Broglie nach seiner Promotion an der Verbesserung des Bohr-Sommerfeldschen Atommodells. Er ordnete jedem Materieteilchen eine so genannte Materiewelle zu, die sich auf den Bohrschen Bahnen ausbreitet.
Zitat:
Zitat von Wiki
Erst 1951 näherte sich de Broglie durch die Arbeiten von David Bohm und Jean-Pierre Vigier wieder einer kausalen und konkreten Interpretation der Wellenmechanik.
http://de.wikipedia.org/wiki/Louis_de_Broglie
Zitat:
Zitat von EMI
Ich finde die Bezeichnung De-Broglie-Theorie am gerechtfertigsten da DE BROGLIE diese 30 Jahre vor BOHM publizierte.
Hast du einen Link zu dieser Arbeit ? Das "Wiki Zitat" sollte man dann anders formulieren.

Wenn du dir ein Urteil ueber die Interpretationen erlaubst, so musst du selber Stellung dazu beziehen. D.h. irgendeine anerkannte Interpretation nennen, die deine Kritikpunkte nicht enthaelt. Im Uebrigen finde ich die Form deiner Kritik etwas fragwuerdig :
Zitat:
Zitat von Emi
Das kann man tun, nur sollte man dabei hellhörig werden wenn dann Äther, Geister, Dämonen, Immaterielles, viele Welten usw. usw. zur Interpretation benötigt werden.
Denn du vermischt hier Geister und Daemonen mit zwei Stichwoertern, die tatsaechlich in den Interpretationen enthalten sind :

- Immaterielles
In der Ki beschreibt die Wellenfunktion vor der Messung keine materiellen Groessen.

- viele Welten
Sowohl Everetts VWI als auch die de Broglie Bohm Interpretation enthalten einen hochdimensionalen Konfigurationsraum.
Zitat:
Zitat von Wiki de Broglie Bohm
Nichtlokalität
Da die Wellenfunktion auf dem Konfigurationsraum R^3N (mit N der Teilchenanzahl) definiert ist, verknüpft die Führungsgleichung im Prinzip die Bewegung individueller Teilchen mit dem Ort aller anderen zum selben Zeitpunkt.
Ja, es ist aergerlich, dass irgendwelche Quacksalber z.B Tesla Platten verkaufen. Wobei die Menschen die diese kaufen vielleicht ganz zufrieden mit ihren Teslaplatten sind. Ist nun mal deren Vergnuegen. Man kann dann aufklaeren und zeigen, dass diese Platten nichts mit Teslas wissenschaftlicher Arbeit zu tun haben. Die falsche Reaktion waere dagegen statt der Quacksalber Nikolai Tesla wie bei esowatch als Pseudowissenschaftler zu bezeichnen.

Dieses Missgeschick ist dir z.B. bei Anton Zeilinger unterlaufen, den du sinngemaess (soweit ich mich erinnere) als etwas alterssenil bezeichnet hast. Das selbe Phaenomen. Quacksalber verwenden z.B. den Informationsbegriff fuer ihre Zwecke und dann kann die Konsequenz nicht sein, die KI deshalb abzuwerten.

Das waere vielleicht ein neues Thema wert. Im Moment faende ich eine Meinung zu den ueber die F-Transformation verknuepften komplementaetern Groessen interessanter. Dazu haette ich ein anschauliches Beispiel aus der Akustik.

Gruesse

Ge?ndert von richy (10.07.11 um 20:44 Uhr)
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  #15  
Alt 10.07.11, 21:29
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Hi Bauhof
Zitat:
Wie definerst du den Unterschied zwischen einem mathematischem "Gesetz" und einem Naturgesetz?
Konkret zu deiner Frage :
y=x*z
Ordne ich den Variablen x,y,z keine physikalische Bedeutung zu , so handelt es sich um eine mathematische Gleichung, die den Wert y durch mathematische Regeln, der Multiplikation, aus x,z ermittelt.

Auch folgendes ist zunaechst eine mathematische Gleichung :
F=m*a
Welche Symbole, Variablennamen ich verwende ist voellig unerheblich. Erst wenn ich die Variablen mit konkreten physikalischen Groessen identifiziere wird daraus ein physikalisches Gesetz. Daher muss man stets angeben was mit den Variaben gemeint ist. Wobei F=ma selbsterklaerend ist und man daher in der Regel darauf verzichtet und den Namen des phsikalischen Gesetzes angibt. Bei der Unscharferelation tritt nicht nur der einfache Operator der Multipikation auf, sondern der einer Integraltransformation.

Mit meiner Bemerkung wollte ich lediglich unterstreichen, dass in der Unschaerferelation die Unschaerfe selbst gar nicht beobachtet werden muesste, wenn man davon ausgeht dass die Schroedingergleichung gueltig ist. Denn sie folgt aus dem Versuchsaufbau und dem Wellencharakter zwingend aufgrund der Eigenschaften der Fouriertransformation. Die Fouriertransformation ist keinesfalls ein Naturgesetz, sondern ene Integraltransformation. Ein mathematischer Operator. Und Eigenschaften dieses mathematischen Operators sagen voraus, dass es eine Unscharfe zwingend geben muss.
An einem physikalischen Gesetz kann man ruetteln. An einem mathematischen Zusammenhang nicht. Es gibt damit auch zunaechst nichts mysthisches bezuegich der Unschaerferelation. So existiert auch eine Unschaerferelation der Nachrichtentechnik fuer makroskopische Groessen. Die Unschaerferelation ist damit kein spezielles quantenmechanisches Phaenomen. Das besondere in der Quantenmechanik ist lediglich bezueglich welcher Groessen diese Unschaerfe auftritt. In der Akustik wird der Fall, dass beide Groessen dem selben Bereich der Fouriertransformation zugeordnet werden, unserem Anschauungsraum, als akustische Taeuschung bezeichnet. Das liegt wohl daran, das Akustiker oder auch Musiker sich in der Regel recht klar darueber sind, dass Periodendauer und Frequenz zu verschiedenen Beschreibungssystemen gehoeren. Naemlich zu Ur und Bildbereich einer Fouriertransformation. Niemals aber gemeinsam zu einem der beiden bereiche. In der Akustik oder Musik existiert die Frequenz nur im Kopf. Das Gehoer stellt einen Fouriertrsanformator dar, so dass wir uns darueber oft nicht richtig im Klaren sind..

Wird ein zeitliches Ereignis beiden Bereichen zugeordnet, also neben Frequenzen die Huellenkurve als Frequenz interpretiert, wahrgenommen, dann wird dies als "akustische" Taeuschung bezeichnet. Ein Spektralanalyzer wuerde sich nicht taeuschen lassen. Die Huellenkuve stellt keine Frequenz dar ! Dazu moechte ich aber einen eigenen Thread aufmachen. Ich behaupte nicht, dass die Unschaerferelation lediglich eine Taeuschung ist, aber dass man sie durchaus mal unter Askpekten wie in der Akustik als Analogon betrachten sollte. Im Fall des Interferenzmusters wird man sicherlich nicht von einer Taeuschung sprechen, aber dieses Muster ist als Ganzes nun auch keine physikalische Entitaet.

Gruesse

Ge?ndert von richy (10.07.11 um 21:43 Uhr)
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  #16  
Alt 10.07.11, 21:45
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Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Dieses Missgeschick ist dir z.B. bei Anton Zeilinger unterlaufen, den du sinngemaess (soweit ich mich erinnere) als etwas alterssenil bezeichnet hast.
Wenn Du's nicht mehr richtig weisst, dann lass es gefälligst weg und unterstelle mir hier nicht solche Ungeheuerlichkeiten!

EMI
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  #17  
Alt 11.07.11, 10:28
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Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Die Fouriertransformation ist keinesfalls ein Naturgesetz, sondern ene Integraltransformation. Ein mathematischer Operator. Und Eigenschaften dieses mathematischen Operators sagen voraus, dass es eine Unscharfe zwingend geben muss. An einem physikalischen Gesetz kann man ruetteln.
Hallo Richy,

irgendwelche Eigenschaften eines mathematischen Operators können prinzipiell niemals zwingend irgendwelche Beobachtungen in der Natur vorhersagen. Diese mathematischen Eigenschaften können zwar von Fall zu Fall zutreffende Beschreibungen liefern, müssen es aber nicht zwingend. Ich vermute, dass du die Prioritäten nicht bei der Physik siehst, sondern bei der Mathematik.

Ich folge da mehr der Bemerkung von Hawkwind:
Zitat:
Die Fouriertransformation ist ein mathematisches Hilfsmittel, um die beobachtete Unschärfe auszudrücken. Mathematische Methoden sind Werkeuge der Physik und nicht umgekehrt.
M.f.G. Eugen Bauhof
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Hermann Minkowski
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  #18  
Alt 11.07.11, 16:19
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Zitat:
Zitat von Bauhof
irgendwelche Eigenschaften eines mathematischen Operators können prinzipiell niemals zwingend irgendwelche Beobachtungen in der Natur vorhersagen
So habe ich dies hoffentlich nicht formuliert. Sondern unter gewissen Voraussetzung.
Zitat:
Zitat von richy
Denn sie folgt aus dem Versuchsaufbau und dem Wellencharakter zwingend aufgrund der Eigenschaften der Fouriertransformation.
Mal ein Beispiel:
mittlere Geschw. Strecke / Zeitintervall
v=s/t
Liegt ein gueltiger Versuchsaufbau vor und ist die Gleichung ein geeignetes Modell und misst man s=10m t=2s .... daran kann man ruetteln
so ergibt sich
v = 10m/2s = 5m/s
Daran kann man nicht ruetteln. An der Division

Hier ist das trivial, weil der Operator lediglich eine Division darstellt. Bei komplementaeren Grossen enthaelt der Operator eine Fouriertransformation. Um die Fouriertransformation anwenden zu koennen muessen gewisse Voraussetzungen gegeben sein. Aber die kennt man.
Mit Unschaerfe meine ich nicht die Unbestimmtheit sondern zunaechst zum Beispiel die Eigenschaft, dass nur eine ungefensterte Funktion einen scharfen Diracpuls im Bildbereich liefert. Ansonsten ergibt sich eine sin(x)/x Modulation.
Das hatten wir hier (und ff) schon alles betrachtet
http://www.quanten.de/forum/showthre...t=1102&page=34
konkret dann hier
http://www.quanten.de/forum/showthre...t=1102&page=35
OT
Zur meiner anfaenglichen "Spinnerei" zur Zeit auf diesem Link. Ich war spaeter erstaunt, dass Prof. Rauscher wohl genau aus diesem Grund eine komplexwertige Zeit annimmt aus der sich dann Solitonenloesungen ergeben. (Soliton=Welle mit Teicheneigenschaften)
http://www.quanten.de/forum/showthre...light=Rauscher
/OT

Es ist egal welches Beispiel man nun verwendet. Ist im mathematischen Modell eine Fouriertransformation enthalten, so sind darin deren Eigenschaften wie "Unschaerfe" enthalten. Zwingend. Bei der Orts-Impuls Unschaerfe sind die Verhaeltnisse wohl etwas komplexer. Aber wenn die Groessen ueber eine FT verbunden sind laesst sich auch hier ganz klar sagen : Hat die Urgroesse jene Eigenschaft, so folgt zwingend fuer die Bildgroesse die entsprechende Eigenschaft. Bildbereich(i*omega)=F{Urbereich(x)}

Der Ausdruck "komplementaer" ist meiner Meinng nach uebrigends denkbar schlecht, denn in welcher Form sollen sich die Groessen ergaenzen ? Zu was ergaenzen ?

Komplementaer
Zitat:
Zitat von Wiki
in der Quantenmechanik zwei Observable, deren Werte für ein und dasselbe System nicht beide zugleich gemessen werden können
"Sich ausschliessende Groessen" waere eine sehr viel treffendere Bezeichnung.

Gruesse

Ge?ndert von richy (11.07.11 um 17:20 Uhr)
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  #19  
Alt 11.07.11, 20:50
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Den Determinisus kannst du auch nicht unbegrenzt durchziehen. Denn dabei landest du beim Urknall oder Symetriebruch. Dann lautet genauso die Frage :
Ja wie kann denn etwas sein ohne Grund ? Akausal. Und beim objektiven Zufall kannst du diese Frage permanent stellen. Ja wie kann denn eine Entscheidung getroffen werden ohne Ursache ? Warum landet das Elektron denn nun an dieser Stelle.

Ge?ndert von Bauhof (12.07.11 um 11:06 Uhr) Grund: Nur Titel geändert
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  #20  
Alt 11.07.11, 20:56
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Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Warum landet das Elektron denn nun an dieser Stelle.
Wegen den Anfangsbedingungen, wie oft denn nun noch?
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Ge?ndert von Bauhof (12.07.11 um 11:07 Uhr) Grund: Nur Titel geändert
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