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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #11  
Alt 31.07.11, 09:30
RoKo RoKo ist offline
Guru
 
Registriert seit: 12.11.2009
Beitr?ge: 996
Standard AW: Quantenphysik und Emergenz

Hallo Philipp,

Zitat:
Zitat von Philipp Wehrli Beitrag anzeigen
Sind nämlich zwei Teilchen miteinander verschränkt, so beinhaltet dieses System weniger Information als wenn beide Teilchen separat beschrieben würden.
Das bestreite ich. Bei Verschränkung wird aus zuvor unabhängigen Objekten |A> und |B> ein verschränktes: |A>|B>. Da geht keine Information verloren. Die Wellenfunktion zweier Teilchen ist im 6-Dimensionalen Konfigurationsraum definiert. Da braucht man immer -verschränkt oder nicht - sechs Konfigurationsvariablen; z.B. 2x3 Ortskoordinaten.

Wenn du meinst, aus der Verschränkung ergibt sich eine verschränkte Eigenschaft, so daß du von A auf B schliessen kannst,dann benötigst du eben zusätzlich die Information über die vorliegende Konditionalbeziehung; z.B. wenn A=SpinUp, dann B=SpinDown.
__________________
mit freundlichem Gruß aus Hannover

Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion
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  #12  
Alt 31.07.11, 11:25
Benutzerbild von Gandalf
Gandalf Gandalf ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 1.080
Standard AW: Quantenphysik und Emergenz

Zitat:
Zitat von Philipp Wehrli Beitrag anzeigen
Sind nämlich zwei Teilchen miteinander verschränkt, so beinhaltet dieses System weniger Information als wenn beide Teilchen separat beschrieben würden.
..nur aus (Frosch-) Sicht eines Beobachters, der sich mit "den Teilchen" verschränkt hat.
__________________

Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli
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  #13  
Alt 31.07.11, 12:21
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Quantenphysik und Emergenz

Zitat:
Zitat von Philipp Wehrli Beitrag anzeigen
Bemerkenswerterweise besagt die Quantentheorie gerade das Gegenteil: Das Ganze ist weniger als die Summe seiner Teile. Sind nämlich zwei Teilchen miteinander verschränkt, so beinhaltet dieses System weniger Information als wenn beide Teilchen separat beschrieben würden.
Stimmt. Ein aus 2 Quanten bestehendes verschränktes System hat eben weit weniger unabhängige Freiheitsgrade als ein System, in dem diese beiden Quanten unverschränkt sind.
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  #14  
Alt 31.07.11, 12:43
Jogi Jogi ist offline
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Registriert seit: 02.05.2007
Beitr?ge: 1.880
Standard AW: de-Broglie-Wellenlänge

Hmm...

Im informellen Sinne besteht das System aber nicht mehr nur aus den zwei Teilchen.
Die Information "Verschränkung" oder, wie Rolf es ausdrückt "Konditionalbeziehung", wurde nur "outgesourced".


Gruß Jogi
__________________
Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben.
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  #15  
Alt 31.07.11, 12:59
Hawkwind Hawkwind ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 22.07.2010
Ort: Rabenstein, Niederösterreich
Beitr?ge: 3.057
Standard AW: de-Broglie-Wellenlänge

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Hmm...

Im informellen Sinne besteht das System aber nicht mehr nur aus den zwei Teilchen.
Die Information "Verschränkung" oder, wie Rolf es ausdrückt "Konditionalbeziehung", wurde nur "outgesourced".


Gruß Jogi
Das ist doch völlig wurscht - fest steht, zur Beschreibung des kombinierten verschränkten Systems benötigst du weniger unabhängige Freiheitsgrade. Man kann das auch so ausdrücken, dass es weniger Information enthält, denn das System ist durch eine geringere Anzahl von Messungen beschreibbar.
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  #16  
Alt 31.07.11, 17:00
Philipp Wehrli Philipp Wehrli ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 04.07.2009
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Beitr?ge: 255
Standard AW: Quantenphysik und Emergenz

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Hallo Philipp,



Das bestreite ich. Bei Verschränkung wird aus zuvor unabhängigen Objekten |A> und |B> ein verschränktes: |A>|B>. Da geht keine Information verloren. Die Wellenfunktion zweier Teilchen ist im 6-Dimensionalen Konfigurationsraum definiert. Da braucht man immer -verschränkt oder nicht - sechs Konfigurationsvariablen; z.B. 2x3 Ortskoordinaten.

Wenn du meinst, aus der Verschränkung ergibt sich eine verschränkte Eigenschaft, so daß du von A auf B schliessen kannst,dann benötigst du eben zusätzlich die Information über die vorliegende Konditionalbeziehung; z.B. wenn A=SpinUp, dann B=SpinDown.
Bei der Verschränkung geht keine Information verloren, aber es entsteht auch keine. Um zwei verschränkte Photonen zu erhalten schickst du ein Photon auf einen nichtlinearen Kristall. Darauf teilt sich das Photon in zwei Photonen, mit sich ergänzenden Eigenschaften. Siehe dazu Abbildung 5 in:

Quantenradierer

Du hast nach dem Kristall ein Photon mehr als vorher, aber immer noch gleich viel Information. Wenn du die zwei Photonen getrennt beschreiben würdest, so würdest du mehr Information brauchen.

Ein System von n Qubits wird durch einen 2^n dimensionalen Hilbertraum beschrieben. Siehe wikipedia 'Qubits', Abschnitt "Beschreibung von Systemen aus mehreren Qubits":
Qubit

Ge?ndert von Philipp Wehrli (31.07.11 um 17:26 Uhr)
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  #17  
Alt 31.07.11, 18:37
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Beitr?ge: 4.324
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Hallo RoKo!

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
So ein Unsinn stand in meinem Physikbuch auch. Das habe ich vor 40 Jahren schon bestritten und mein Physiklehrer war nicht in der Lage, es plausibel zu machen.

In de Broglies Nobelpreisrede habe ich auch keinen Hinweis darauf finden können, dass er je solch einen Unsinn angenommen hat.
Ich habe die Rede schon am Freitag durchgelesen, komme aber erst jetzt dazu, hier zu antworten.

Seite 9 (bzw. 252):

"A wave must be associated with each corpuscle and only the
study of the wave’s propagation will yield information to us on the successive
positions of the corpuscle in space"


"Die Welle muss mit jedem Teilchen assoziiert werden, und nur die Analyse
der Ausbreitung der Welle wird uns die Information über die nacheinanderfolgenden
Positionen des Teilchens im Raum liefern."


Ist mit - Teilchen - ein Quant gemeint? Ich denke nicht. Ich meine, dass damit tatsächlich ein Teilchen im Sinne der klassischen Mechanik gemeint ist.

Und der nächste Satz:

"In conventional large-scale mechanical phenomena the anticipated
positions lie along a curve which is the trajectory in the conventional meaning
of the word."


"Bei den konventionellen Phänomenen der Mechanik der großen Skalen
liegen die erwarteten Positionen entlang einer Kurve, die der Flugbahn im
herkömmlichen Sinne des Wortes entspricht."


Auch dieser Satz kann so imho nur dann zustande kommen, wenn man dabei die Objekte der klassischen Mechanik in vollem Ernst meint.

So wie ich das sehe, RoKo, hat de Broglie diesen "Unsinn" sehr wohl angenommen.


Gruß, Johann
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  #18  
Alt 01.08.11, 11:00
Timm Timm ist offline
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Standard AW: de-Broglie-Wellenlänge

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
- fest steht, zur Beschreibung des kombinierten verschränkten Systems benötigst du weniger unabhängige Freiheitsgrade. Man kann das auch so ausdrücken, dass es weniger Information enthält, denn das System ist durch eine geringere Anzahl von Messungen beschreibbar.
Hmm, würde das nicht bedeuten, daß die Entropie beim Übergang Mutterphoton -> zwei verschränkte Tochterphotonen abnimmt?
Aber vielleicht läßt sich die Bedingung "geschlossenes Sytem" nicht stringent einhalten. Eine ausgleichende Wärmetönung, wie bei der Kristallisation kann es hier eigentlich nicht geben.

Gruß, Timm
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #19  
Alt 01.08.11, 11:38
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: de-Broglie-Wellenlänge

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Hmm, würde das nicht bedeuten, daß die Entropie beim Übergang Mutterphoton -> zwei verschränkte Tochterphotonen abnimmt?
Aber vielleicht läßt sich die Bedingung "geschlossenes Sytem" nicht stringent einhalten. Eine ausgleichende Wärmetönung, wie bei der Kristallisation kann es hier eigentlich nicht geben.

Gruß, Timm
Timm, die Aussage ist ja nicht, dass die Information in einem aus 2 verschränkten Photonen bestehenden Quantensystem kleiner ist als die im Muttersystem (z.B. einzelnes Mutterphoton), sondern kleiner als in einem System 2er unverschränkter Photonen.

D.h., die Aufhebung der Verschränkung mittels Messung erhöht die Anzahl zugänglicher Mikrozustände - also die Entropie.

Gruß,
Hawkwind
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  #20  
Alt 01.08.11, 12:32
Benjamin Benjamin ist offline
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Registriert seit: 14.07.2010
Beitr?ge: 416
Standard

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Deine Frage war: Kann man einem Fußball auch noch eine Wellenlänge zuordnen?

Und nicht ob man die messen kann. Was soll das?
Ich weiß sehr gut, was meine erste Frage war. Und meine zweite Frage dazu lautete:
Zitat:
Zitat von Benjamin Beitrag anzeigen
Und kannst du die auch messen, Emi?
Was ist deine Antwort?
Ich kann einem Fußball theoretisch alles Mögliche zuordnen, auch 'ne 4-dim. Krümmung, wenn's dir hilft. Klarer Weise ist das alles sinnfremd, solange keine physikalische Konsequenz daraus folgt. Die de Broglie Wellenlänge für einen Fußball hat keine solche Konsequenz. Wärst du auf meine Frage eingegangen, wäre dir das auch bewusst geworden. Letztlich führt sie nämlich zu einer weiteren Frage, die bis dato ungeklärt ist: Bis zu welcher Größenordnung ist die de Broglie-Beziehung gültig? Oder ist sie uneingeschränkt gültig?
Es sind nicht alleine Dekohärenz-Erscheinungen, die die Antwort auf diese Fragen ungeklärt lassen.
__________________
"Gott würfelt nicht!" Einstein
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