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  #21  
Alt 30.01.09, 12:51
uwebus uwebus ist offline
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Standard AW: Evolution in Frage gestellt..

Zitat:
Zitat von Uranor Beitrag anzeigen
betrachte unter unzähligen Beispielen einen Wind über der Sahara. Nicht nur du beobachtest. Der Saharasand tut das sehr wohl auch.
Ich glaube, hier spielt uns wieder einmal die Unklarheit eines Begriffes einen Streich.

Der Sand beobachtet nicht, sondern er reagiert mechanisch auf eine Veränderung. Ein Beobachter speichert Veränderungen und reagiert dann aus Erfahrung, d.h. seine Reaktionen auf eine immer gleiche Veränderung können je nach Erfahrungsschatz und Situation vollkommen unterschiedlich sein.

Erfahrungshandeln ist eben nicht rein mechanisch, Reflexhandlungen vielleicht ausgenommen. Und nur die Daseinsform Leben kann Erfahrungen sammeln und so situationsabhängig reagieren.

Gruß
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  #22  
Alt 30.01.09, 17:27
JGC JGC ist offline
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Standard AW: Evolution in Frage gestellt..

Zitat:
Zitat von uwebus Beitrag anzeigen

Der Sand beobachtet nicht, sondern er reagiert mechanisch auf eine Veränderung. Ein Beobachter speichert Veränderungen und reagiert dann aus Erfahrung, d.h. seine Reaktionen auf eine immer gleiche Veränderung können je nach Erfahrungsschatz und Situation vollkommen unterschiedlich sein.

Erfahrungshandeln ist eben nicht rein mechanisch, Reflexhandlungen vielleicht ausgenommen. Und nur die Daseinsform Leben kann Erfahrungen sammeln und so situationsabhängig reagieren.

Gruß
Hi Uwe...


Ich fand Uranors Gedanken gar nicht so schlecht...

Wie könnte denn z.B. der Sand den Wind "beobachten"

Eine Sanddüne steht in einem sehr empfindlichen inneren Gleichgewicht und weist eine bestimmte Oberflächenspannung auf.. Sobald sich daran was verändert,(z.B. der Wind wird böig und frischt auf, oder er wechselt die Richtung...) passt sich die Sanddüne mit einer Veränderung ihres Inneren kräftegeometrischen Masse-Gleichgewichtsverteilung an..

Was machen denn wir??

Wenn wir beobachten, dann reagieren auch zuerst unsere Instinktiven Sensoren auf plötzlich schwankende Hell-Dunkel-Werte, auf schnelle Bewegungen und auf sich plötzlich verändernde materielle und emotionale(Feld) Gleichgewichts- Zustände...

Erst nach deren groben "Vorab-Auswertung" beginnen wir zu reagieren..

Und so eine Düne bestitzt doch auch sowas wie eine "Vorab-Haltung", welche in ihrer inneren Momentan- Stabilität zu Grunde liegt. Werden deren Moment-Stabilitätswerte aus dem Gleichgewicht gebracht, so reagiert die Sanddüne auch entsprechend..

Unterscheidet sich also das Verhalten einer Sanddüne so sehr von unserem Verhalten??

Ich meine, das unser unbewusstes Verhalten und Gleichgewichts-Schaffungsprogramm nach nicht anderen Regeln von statten gehen...

Ist Denken im Gehirn nicht ohnehin sowas wie ein stetiges, schnelles Ab und Aufbauen von chemischen Verbindungen und deren dabei jeweils induzierten Kräfte, die dann uns das Gehirn an den Körper sendet, und deren entsprechenden Organe dann entsprechend danach handeln??

Im Gehirn werden beim Denken entsprechende Energien erzeugt und wieder "verbraucht"

und sag selbst, Ist die gesamte Chemie in der Umwelt nicht ein ähnliches Prozedere?

Da werden ebenso nur jeweils Energien frei oder gebunden, ganz nach dem, ob endotherme oder exotherme Reaktionen von statten gehen...

Und all diese Dinge stellen sich fortlaufend immer wieder in einem neuen Gleichgewicht zueinander...

So gesehen sind sämtliche chemophysikalische Prozederes nichts anderes als geistige und emotionale Prozederes in unserem Körper und dem Bewusstsein..

Ein lebendiges Universum??


JGC

Ge?ndert von JGC (30.01.09 um 17:30 Uhr)
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  #23  
Alt 30.01.09, 18:38
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Uranor Uranor ist offline
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Standard AW: Evolution in Frage gestellt..

Zitat:
Zitat von uwebus Beitrag anzeigen
Der Sand beobachtet nicht, sondern er reagiert mechanisch auf eine Veränderung.
salve,

eben, das Körnchen re-agiert, führt eine rückbezogene Aktion aus. Die Aktion wird also nur ausgeführt, wenn eine beobachtbare Situation anliegt. Es misst die Schwerkraft und reagiert auf sie direkt, unausweichbar. Der Winddruck agiert mit mehr oder weniger starkem Impuls. Für das Körnchen ergibt sich ein Result-Verhalten.

Beobachten bedeutet einfach nur messen. Welche Impulsstärken liegen auf welchen Vektoren an? Nun, so wie die Impulse anliegen, so folgt das Körnchen, ganz direkt ohne Wahlmöglichkeit, also ohne Freiheitsgrad. Die Folgeaktion resultiert direkt auf der Beobachtung.

Hmm. Wie willst du jetzt begründen, aufrecht erhalten, dass das Körnchen nicht misst? Was ist denn Impulstausch? Stoppe das Körnchen, hindere es an einer Bewegung. Versehe es nun rundum mit Druck- bzw. Federwaagen. Nun wird auf Skalen sogar angezeigt, dass es misst. Im Beispiel misst es Impulsstärke. Es misst aber auch Temperatur, Lichtstärke usw. So ein Sandkörnchen ist ein sehr vielseitiges Messgerät. Ohne genau das zu sein, könnte es gar nicht reagieren.

Aufschreibung ist für den Beobachter-Status nicht notwendig. Auch ohne jedwedes Leben wäre überall Aktion. Es ist Aktion, wenngleich wir niemals ein Sandkörnchen mit Papier und Bleistift bewaffnet antreffet antreffen werden.

Gruß Uranor
__________________
Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben. Man sollte auch fähig sein, sie auszudrücken.
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  #24  
Alt 30.01.09, 18:55
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Uranor Uranor ist offline
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Standard AW: Evolution in Frage gestellt..

Zitat:
Zitat von JGC Beitrag anzeigen
Ein lebendiges Universum??
salve JGC,

zu der Aussage entdecke ich keinen Bezug in deinem Post. Welche Freiheitsgrade erkennst du?

Gruß Uranor
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Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben. Man sollte auch fähig sein, sie auszudrücken.
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  #25  
Alt 30.01.09, 19:09
uwebus uwebus ist offline
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Standard AW: Evolution in Frage gestellt..

Zitat:
Zitat von JGC Beitrag anzeigen
Hi Uwe...
Ich fand Uranors Gedanken gar nicht so schlecht...
Gedanken sind niemals schlecht, außer sie dienen der Vorbereitung einer Schädigung Anderer. Nur Moralisten kennen "schlechte" Gedanken, frag mal deinen Ortspfarrer, der hat die aufgelistet und auch schon den entsprechenden Punktekatalog, 10mal den Rosenkranz vorwärts und rückwärts dafür, die Frau des katholischen Nachbarn verführen zu wollen, eine huldvolle Vergebung im Falle, daß der Nachbar Protestant sein sollte.

Zitat:
Wie könnte denn z.B. der Sand den Wind "beobachten"
Überhaupt nicht. Beobachten heißt, Wahrnehmungen zu speichern und zu beurteilen. Ohne Beurteilung beobachten hieße ins Leere zu starren. Ein Sandkorn beurteilt nicht, es reagiert.

Gruß
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  #26  
Alt 30.01.09, 19:36
uwebus uwebus ist offline
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Zitat:
Zitat von Uranor Beitrag anzeigen
Beobachten bedeutet einfach nur messen. Welche Impulsstärken liegen auf welchen Vektoren an?
Eben nicht. Frag mal einen Beobachter, was der macht. Er speichert Werte, fügt sie zu einem Ablauf zusammen, zieht Schlußfolgerungen und agiert dann unter Berücksichtigung der gegebenen Situation. Beobachtungen, zumindest solche, die durch Menschen erfolgen, führen zu einem Entscheidungsprozeß, in der Physik z.B. zur Erstellung einer Theorie und beim Militär zu Offensive oder Rückzug. Menschliche Beobachtungen lassen als Reaktion Alternativen offen, Sandkörner aber haben keine Alternative, wenn ein Impuls auf sie einwirkt.

Zitat:
Aufschreibung ist für den Beobachter-Status nicht notwendig.
Ohne Speicherung keine Beobachtung. Wenn dir beim Fußball der Gegner gegen das Schienbein tritt und der Schiri das nicht abspeichert und bewertet, gibt's keinen Freistoß.

Gruß
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  #27  
Alt 30.01.09, 21:36
JGC JGC ist offline
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Zitat:
Zitat von uwebus Beitrag anzeigen


Ein Sandkorn beurteilt nicht, es reagiert.

Gruß
Eben nicht!


Hast du nicht selber mal erklärt, das die Trägheit es ist, die zuerst überwunden werden muss, damit reagiert werden kann??

Dieses ganze Prozedere der Trägheitsüberwindung, die den alten Kräftezustand in einen neuen Kräftezustand bringt, sind doch so was wie ein Austausch zwischen den äußeren Einflüssen(momentan anliegende Belastungs-Zustände) und den eigenen inneren bisherigen Stabilitäten...

Wenn du es genauer betrachtest, erkennst du doch auch, das dein eigenes Denken und deine daraus folgenden Entscheidungen auch immer das Resultat sind, wie du vorher deine Umwelt erlebtest/erfahren hast und wie deine inneren Eigenschaften dich dazu bringen, dich so und so zu verhalten, damit du ein neues, "besseres" Gleichgewicht innehalten kannst...

Denken ist also im Grunde genommen immer ein Prozederes, welches dir ein neues zukünftiges Gleichgewicht verschafft.. Währest du im Gleichgewicht, so würde es auch nicht nötig sein, zu denken..

(da aber ständige Veränderungen stattfinden, braucht es also nicht zu verwundern, das die "Maschine" ständig arbeitet)

JGC
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  #28  
Alt 30.01.09, 22:15
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Uranor Uranor ist offline
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Zitat:
Zitat von uwebus Beitrag anzeigen
Ohne Speicherung keine Beobachtung. Wenn dir beim Fußball der Gegner gegen das Schienbein tritt und der Schiri das nicht abspeichert und bewertet, gibt's keinen Freistoß.
Den blauen Fleck gibt es auch ohne dass es jemand aufschreibt. Blau und Schmerz sind Folge des Impulstausches. Krachen 2 Knochen oder Steine gegeneinander, werden die womöglich bersten. Ausendung, Messung, Reaktion. Ob es lebt oder nicht, im Kern ist das immer so.

salve
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  #29  
Alt 31.01.09, 13:04
uwebus uwebus ist offline
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Zitat:
Zitat von Uranor Beitrag anzeigen
Den blauen Fleck gibt es auch ohne dass es jemand aufschreibt. Blau und Schmerz sind Folge des Impulstausches.
Das ist ja richtig, aber der blaue Fleck ist doch nicht das Resultat einer Beobachtung, sondern einer mechanischen Einwirkung. Daß auch Beobachtungen erst möglich sind nach einer mechanischen Beeinflussung eines Sinnes-Sensors (Photon trifft Auge) ist unbestritten, aber die eigentliche Beobachtung erfolgt doch dann in den Hirnzellen auf einer dem Sensor übergeordneten Ebene, genauso wie der Protestschrei nach dem Tritt gegen das Schienbein dem Kehlkopf entspringt und nicht dem Unterschenkel (oder kannst du mit der Wade bellen, wenn dich ein Hund gebissen hat?).

Gruß

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  #30  
Alt 01.02.09, 07:23
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Zitat:
Zitat von uwebus Beitrag anzeigen
aber die eigentliche Beobachtung erfolgt doch dann in den Hirnzellen auf einer dem Sensor übergeordneten Ebene,
Beobachtung ist doch nicht die Auswertung der Beobachtung.

Beobachtung ==> Auswertung ==> Folge-Aktion
Impulstauch ==> träger Aktionsstart ==> Folge-Aktion

Am Drehspulinstrument liegt Spannung an. Auf minimalem Stromfluss schlägt der Zeiger aus. Die Spiralfeder wird aus ihrer Ruhelage bewegt. Sie reagiert mit der Gegenkraft.

Wieso soll unser Ohr gegenüber einem anderen Messgerät etwas besonderes sein? Wie der Voltmeter zeigt auch das Messmikrofon weiterführende Technik zur Auswertung.

Nein. Unsere Einzelkomponenten sind wie dumm, rein mechanisch. Oder denkt ein Iris-Muskel, ein Flimmerhärchen, ein Nervenende? Leben ergibt sich in der Summe. Sie ist mehr als ihre Teile.

Und das "mehr als ihre Teile" beobachten wir bereits ganz trivial bei der Lagerstättenbildung. Die Selbstorganisation verfügt über keinen Freiheitsgrad. Selbst das promitivste Leben verfügt und nutzt.

Jo, und weitergehende wird rein persönliche Auffassungssache sein. Ich messe voraus eine Katze. Ist sie rot, und stringt sie vom Dach von schräg nach links über den Kopf des Beobachters, sieht ein Gläubiger ein Zeichen dafür, dass er beim Metzger eine Gratis-Katzensalami bekommt, wenn er nur schnell genug ist... also nicht so erfolglos wie Alf.

Nee, ich trenne Beobachtung und Auswertung, Auswertung wiederum als streng sachlich bis unerträglich stark märchenbehaftet. Jeder einzelne wird keineswegs nur eine Variante streng nutzen. Denn wir sind Lebewesen und nutzen unsere Freiheitsgrade.

Hmm. Mehr werde ich zum Thema eher nicht mehr sagen können. Für eine Gegenorientierung bedürfte es eines handfesten, grill- und wildschweinchenfestes Argumentes.

Gruß Uranor
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