Ein bißchen Multiversum

[Hermes]

Hallo,

Nur mal so nebenbei das Thema mal wieder; und weils halt wenig zum Ursprungs-Thread gepaßt hat.

Zitat von Hermes

Bist zu etwa zu den 'Multiversalisten' gestoßen?

Zitat von EMI

Alles was nach den Naturgesetzen möglich ist, wird realisiert.
[...]
Ich wüsste nicht aus welchem physikalischem Gesetz ein Multiversum folgt.

Gruß EMI

Sind nicht auch die "Wahrscheinlichkeiten" die sich aus der Schrödinger-Gleichung ergeben alle nach den Naturgesetzen möglich?
Das ist es ja:
Die Quantenmechanik als Naturgesetz bringt Voraussagen, die man als Wahrscheinlichkeiten des 'tatsächlich' eintretenden Falls interpretiert.
Und 'möglich' ist da im wahrsten Sinn des Wortes vieles und das exponentiell!

Ob aus der Schrödinger-Gleichung ein Multiversum folgt ist Interpretationssache. Andere Interpretationen führen zumindest zusätzliche Annahmen ein. Warum nicht lieber bekannt-bewährtes in der Vorstellung vervielfachen so wie es dieses Gleichung vorgibt?!

Ein existierendes Multiversum wäre jedenfalls durch die existierende Schrödinger-Gleichung beschrieben...
Oder?
Schon.

[kawa]

Zitat von Hermes

Sind nicht auch die "Wahrscheinlichkeiten" die sich aus der Schrödinger-Gleichung ergeben alle nach den Naturgesetzen möglich?

Aus der SG ergeben sich keine Wahrscheinlichkeiten. Das ist eine Zusatzannahme. Dazu kommt, das die SG falsch ist (nicht lorenz-invariant, kein Spin).

Es gibt nun zwei Möglichkeiten, wie man die Wahrscheinlichkeit interpretieren kann:
- Es gibt Unmengen von Universen, in denen alles mögliche realisiert ist und da wir in genau einem stecken, sehen wir Wahrscheinlichkeiten (VWI).
- Die Wahrscheinlichkeiten ergeben sich daraus, das die wir Komplexität bei der WW zwischen einem Quant und einem makroskopischen Objekt aufgrund der Komplexität des Zustands des makroskopischen Objekts nicht vorhersagen können und uns daher mit Wahrscheinlichkeiten zufrieden geben müssen.

Zur Zeit sind beide Möglichkeiten im Rahmen der Physik möglich und welcher Sichtweise man anhängt, ist Geschmackssache. Und über Geschmack sollte man bekanntlich nicht streiten.

Gruß, Karsten.

[uwebus]

Zitat von kawa

- Es gibt Unmengen von Universen, in denen alles mögliche realisiert ist und da wir in genau einem stecken, sehen wir Wahrscheinlichkeiten (VWI).

Wäre es mal möglich, den Begriff Universum zu definieren, bevor man von Unmengen von Universen spricht? UNI.... bedeutet m.W. soviel wie einzig (Unikat), was wäre denn im Falle von mehreren Universen das Trennende zwischen diesen?

Gruß

[Hermes]

Zitat von uwebus

Wäre es mal möglich, den Begriff Universum zu definieren, bevor man von Unmengen von Universen spricht? UNI.... bedeutet m.W. soviel wie einzig (Unikat), was wäre denn im Falle von mehreren Universen das Trennende zwischen diesen?

Gruß

Unsere Wahrnehmung, unsere Perspektive. Das Realitäts- und Wahrnehmungsspektrum, auf das wir 'geeicht' sind.
Ich stelle mir das Multiversum 'am Stück' und nicht als 'viele Universen nebeneinander schwebend' vor. Auf ähnliche Weise 'am Stück' wie ich mir auch nicht einzelne Momente der Raumzeit 'nebeneinander' vorstelle, sondern eben 'am Stück'. 'Blockzeit' nennt man diese Vorstellung glaube ich.

Unser 'Ganzes' (Universum) als 'Ausschnitt' und fester Bestandteil eines größeren Gebildes. Für mich ist unser Universum mit dem gewohnten Zeitablauf das Resultat der Bewegung
von Bewußtsein als 'Ausschnitt' mit Perspektive durch die innere Struktur des Multiversums.
Na ja, das macht weiter nichts und wie kawa schreibt:

Zitat von kawa

Zur Zeit sind beide Möglichkeiten im Rahmen der Physik möglich und welcher Sichtweise man anhängt, ist Geschmackssache. Und über Geschmack sollte man bekanntlich nicht streiten.

Allein die Möglichkeit einer solchen Ungeheuerlichkeit (Multiversum) finde ich schon sehr diskussionswürdig. Nur reine Geschmacksache ist das zwar finde ich nicht, aber streiten braucht man darüber nicht.
Ich glaube manche ablehnende Haltung oder heftige Reaktion zum Thema liegt oft auch in der Befürchtung, daß es wirklich sein könnte; die Vorstellung ist schon ziemlich 'irre', nicht aber die Logik, die dazu führt.

Kritiklos zur Viele-Welten-Interpretation bin ich aber nicht; die Argumente dagegen konnten und können mich nicht beeindrucken, da nichts davon greift.
Seit einigen Jahren habe ich aber eine Art Gedankenexperiment im Kopf, an dem ich als 'Multiweltler' aber ziemlich zu Kauen habe und nicht weiterkomme...
Vielleicht bringe ich das auch endlich mal in Threadform.

[Uranor]

Zitat von Hermes

Ich stelle mir das Multiversum 'am Stück' und nicht als 'viele Universen nebeneinander schwebend' vor.

Mathematisch wird das klappen. Doch wie kommt das zusammen? Wenn es gemeinsam ist, ist es wohl dimensional getrennt und gleichzeitig WW-bezogen? Klappt das? Etwa die Winkelsumme eines Vertex ist 180°.

Auf ähnliche Weise 'am Stück' wie ich mir auch nicht einzelne Momente der Raumzeit 'nebeneinander' vorstelle, sondern eben 'am Stück'. 'Blockzeit' nennt man diese Vorstellung glaube ich.

Wie wird das klappen? Da sich die Welten unterscheiden, sind inertial große Brüche zu erwarten.

Kritiklos zur Viele-Welten-Interpretation bin ich aber nicht; die Argumente dagegen konnten und können mich nicht beeindrucken, da nichts davon greift.

Zu der durchschmelzenden Situation ist kein Modell bekannt. Ohne das kann es weger pro- noch contra-Argumentation geben. Vor dem Modell bleibt alles reine Glaubensfrage. Pro und Contra basieren auf keinem Kenntnisstand.

Ich glaube manche ablehnende Haltung oder heftige Reaktion zum Thema liegt oft auch in der Befürchtung, daß es wirklich sein könnte; die Vorstellung ist schon ziemlich 'irre', nicht aber die Logik, die dazu führt.

Was wird denn abgelehnt? Was wird ggf. befürchtet?

Ich lernte hyperhysterischisch Aufdrängungszwang Befallener kennen. Die Abwehr galt selbstredend der lästigen Aufdringlichkeit. Vor einer kultivierten Gesprächssituation diskutiere ich grundsätzlich kein Thema. Viellleicht würde ich bei der anlaufenden Apokalypse schon mal eine Ausnahme nachen. Noch ist Armageddon nicht völlig erreicht. Noch nicht.

Es kann also gar nicht nützlich sein, immer und immer nur auf die anderen zu schauen. Ich selbst bin der Warsteiner-Genießer. Auf mich soll ich achten.

Gruß Uranor

[Gandalf]

Zitat von kawa

Es gibt nun zwei Möglichkeiten, wie man die Wahrscheinlichkeit interpretieren kann:
- Es gibt Unmengen von Universen, in denen alles mögliche realisiert ist und da wir in genau einem stecken, sehen wir Wahrscheinlichkeiten (VWI).
- Die Wahrscheinlichkeiten ergeben sich daraus, das die wir Komplexität bei der WW zwischen einem Quant und einem makroskopischen Objekt aufgrund der Komplexität des Zustands des makroskopischen Objekts nicht vorhersagen können und uns daher mit Wahrscheinlichkeiten zufrieden geben müssen.
.

Ich halte es im allgemeinen wie mit dem "Rudern": Ein Schlag 'inks' - ein Schlag 'rechts' - nur so kommt man voran.

Daher sehe ich auch hier keine Widersprüche zwischen diesen "Beiden Interpretationen": Es ist zwar "alles (physikalisch) mögliche" realisiert, - aber es ist nicht alles 'beliebig' möglich. Allein schon unsere Existenz geht mit 'Ungleichgewichten' einher. (... beruht auf ungleichmäßiger Verteilung von Wahrscheinlichkeiten in unserer Nähe) Und Ungleichgewichte streben nach Ausgleich und erzeugen 'Reibung' (ein wesentliches Merkmal von - "Leben")

Ob wir alle Zustände je berechnen können, daran glaube ich auch nicht. Ich halte es aus bestimmten Gründen sogar für ausgeschlossen, - nicht nur wegen der Komplexität: Quantensysteme können in versch . Universen versch. Werte annehmen, - deshalb 'scheinen' sie zufällig zu sein. Keine Rechenarbeit der Welt kann jemals diese prinzipielle Art von Unvorhersagbarkeit verringern.

An dieser Stelle darf man jedoch nicht aufgeben: Es gibt ja durchaus Experimente,in denen die QT ein ganz bestimmtes Ereignis vorhersagt, - das in allen Universen gleich ist. z.B. Beim Durchgang eines Photons durch das Mach-Zehnder-Interferometer.

Solchen 'nicht-zufälligen' Experimenten, sollte man mehr Aufmerksamkeit widmen.

[kawa]

Zitat von uwebus

Wäre es mal möglich, den Begriff Universum zu definieren, bevor man von Unmengen von Universen spricht? UNI.... bedeutet m.W. soviel wie einzig (Unikat), was wäre denn im Falle von mehreren Universen das Trennende zwischen diesen?

Gewöhnlich sieht man das 'Universum' als das an, was wir so als Kosmos wahrnehmen. Gibt es mehrere davon, spricht man vom Multiversum. Das ganze mag zwar etymologisch fraglich sein, wird aber halt momentan so gebraucht. Verschiebung des Wortsinnes halt.

Gruß, Karsten.

[kawa]

Zitat von Hermes

Ich stelle mir das Multiversum 'am Stück' und nicht als 'viele Universen nebeneinander schwebend' vor.

Man darf auch nicht vergessen, das es in der Physik momentan zwei 'Grundtypen' von Multiversen gibt. Einmal das Multiversum der VWI, also um die Wahrscheinlichkeiten in QM (weg-)zu erklären. Und dann das Multiversum im Sinne von 'Brane-Worlds', als Resultat von Ideen aus der M-Theorie. Und dann gibt es noch die alte Vorstellung im Rahmen der ART (wenn der Raum gekrümmt ist, dann könnte es auch z.B. nur durch 'Wurmlöcher' verbundene Regionen geben, die sonst komplett kausal getrennt sind), die heute aber nicht so en vogue.

Hier ging es wohl um ersteres. Da gibt es nur halt kein 'Nebeneinander', die Universen sind quasi alle am selben Ort 'überlagert', können aber trotzdem nicht wechselwirken und sind daher ewig getrennt.

Zitat von Hermes

Allein die Möglichkeit einer solchen Ungeheuerlichkeit (Multiversum) finde ich schon sehr diskussionswürdig.

Kann man gern drüber diskutieren. Ich persönlich finde die Vorstellung irgendwie auch nicht so toll. Aber es ist halte eine Möglichkeit, die QM zu interpretieren und widerlegbar ist es (momentan) auch nicht.

In dem Sinne kann man sich zwar totdiskutieren, eine echte Lösung wird man aber nicht finden. Ist also viel mehr ein philosophisches als ein physikalisches Problem.

Was man allerdings kann ist bestimmte Varianten auszuschließen. Wenn man z.B. postuliert, das man dich eine WW zwischen verschiedenen Universen 'sehen' kann, dann paßt das erst mal nicht in die VWI und muß zweitens belegt werden.

Gruß, Karsten.

[kawa]

Zitat von Gandalf

Solchen 'nicht-zufälligen' Experimenten, sollte man mehr Aufmerksamkeit widmen.

Macht man doch. Die Zeilinger-Gruppe z.B. tut doch nichts anderes, also möglichst seltsame Vorhersagen der QM rauszusuchen um die experimentell zu belegen (wobei die dabei sicher hoffen, mal einen Widerspruch zur QM zur finden, denn DANN würde es ja wirklich interessant).

Im übrigen gibt es noch eine Möglichkeit: Unser Universum ist eine Simulation und da der Computer auf dem die Simulation läuft nicht unbegrenzt Speicher hat, würfelt er aus, welches Ergebnis er behält und den Rest wirft er weg. Wenn man also irgendwann z.B. mit cryptologischen Verfahren einen 'Zyklus' in den Ergebnissen die ein 'Quantenexperiment' herausschmeißt finden würde, wäre das ein klarer Hinweise darauf, das die Welt nur eine Simulation ist.

Gruß, Karsten.

[JGC]

Hi...

Ich hoffe, ihr hattet ein schönes Wochenende...

Mal eine Frage..

Wäre es schlimm, wenn unser eigenes Universum nur ein Sandkorn am Strande eines Ozeans in einer anderen Dimension wäre?


Selbst das Mandelbrot-Apfelmännchen oder ähnlich geartete Fraktale mit Iterativen Selbstähnlichkeiten(keine Wiederholungen!) zeigt doch, das Größe etwas Relatives ist...

Ist es nicht unser eigener Maßstab, der entscheidet, wann wir etwas als "unmöglich groß" oder "unmöglich klein" betrachten?


Ich persönlich finde, das man sich von der schieren Größe überhaupt nicht beeindrucken lassen muss, sondern eher von dem jeweilig innewohnenden Spektrum an mathematischen Prinzipien(Eigenschaften), die dafür sorgen, das wir all die Wunder im Dasein SO zu sehen kriegen, WIE wir sie sehen...


JGC