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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #11  
Alt 03.09.07, 12:04
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: Unterschied realitäts-Theorie und A/SRT

Hallo Rene
Zitat:
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Sorry, ohne unhöflich zu sein, aber das ist doch völliger Blödsinn!
Bitte keine Angst! Immer mitten in die fresse rein ! Lieber so als keine Diskussion!
Zitat:
Damit eine solche Reaktion überhaupt in Gang kommt, bedarf es einer Temperatur von etwa 3Mio. Kelvin. Mitunter ein Grund, weshalb sie unter kontrollierten Bedingungen noch nicht zur kommerziellen Energieerzeugung (sprich Umwandlung) genutzt werden kann.
Das liegt doch aber an der Art der WW und den dadurch bedingten Abstoßungskräften (+ und + stoßen sich auch bei mir ab!) die überwunden werden müssen! Die ET wollen ja! Können aber nicht! So was nennt man Aktivierungsenergie! Das hat aber nicht damit zu tun, wie viel danach Energie frei wird!
Zitat:
Bei einer Proton-Proton-Reaktion zu Helium ist die Masse der beteiligten Ausgangsstoffe (2 Protonen + 2 Neutronen) grösser als die aus ihnen fusionierten Heliumkerne mit zwei Protonen und zwei Neutronen.
Leider verstehst du meine Überlegung noch nicht! Höhere Masse bedeutet immer höhere Lokalisation! Da die ET die die Masse bilden ja schließlich stärker WW können, da sie sich näher gekommen sind!
Und die Wahrscheinlichkeitsverteilung ja vom Abstand abhängt und sie somit häufiger WW und somit stärker lokalisiert sind! Es WW doch immer das ET nicht die Verteilung!
Das die ET im Durchschnitt bei höherer Masse, sich weiter von ihrer Mitte entfernen können, hat nicht damit zu tun wo sie sich häufiger (im Durchschnitt) befinden! Der Impuls der ET im Heliumkern´, kann unter den ET ausgetauscht werden, daher „fliegen“ sie weiter weg! Das eine bleibt beinahe stehen, das andere entfernt sich weiter!
WW im Durchschnitt aber häufiger im Kern bei ihrer höchsten Aufenthaltswahrscheinlichkeit! Die Gravitation steigt trotz durchschnittlich erhöhter Lokalisation an da die ET weiter kommen!
Also je näher sich ET kommen die miteinaner WW können, desto besser! Je höher die Gesamtenergie des Intertialsystems, desto besser!
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  #12  
Alt 03.09.07, 17:42
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Hi Eyk

Ich wollte und will dich und andere weder beleidigen, noch in die Fresse reinhauen oder sonstwie ausfällig werden. Ich konnte einfach nicht widerstehen diesen Blödsinn beim Namen zu nennen. Ich werde mich dahingehend einer Disziplinierungsübung unterziehen lassen. *SCNR*

Bei Sternen in der Grössenordnung unserer Sonne spielt die p-p-Reaktion die Hauptrolle ihrer Energieumwandlung. Der exotherme Charakter rührt ja wie gesagt von der Massendifferenz der Ausgangs- und Endprodukte (resp. Zwischenprodukte für den CNO-Zyklus) her, deren Potentialwall durch eine hohe kinetische Energie der einander abstossenden Protonen (Coulombkraft) überwunden werden muss. Im Falle unserer Sonne besitzen nur die wenigsten Teilchen diese hohe Geschwindigkeit, doch durch den Tunneleffekt (auch wiederum aus der Unschärferelation hervorgehend -> Teilchen im Kasten) gelingt es statistisch einigen wenigen Protonen, die Energiebarriere zu überwinden und aufgrund der grossen Teilchenzahl die Fusionsreaktion kontiunierlich und über einen langen Zeitraum aufrecht zu erhalten.

Nebenbei, aber nicht unwesentlich: Durch unterschiedliche Auffassungen der Begriffe entstehen häufig Missverständnisse!

- Coulomb-Kraft nimmt mit 1/r² ab

- Die Wahrscheinlichkeitsdichte oder Dichtefunktion ergibt sich aus |psi|² auf ein Volumen oder Kugelsegment bezogen und gibt die relative Häufigkeitsverteilung an der Stelle r an. Die Dichtefunktion ist nicht mit 1/r² proportional

- Die (Aufenthalts-) Wahrscheinlichkeit wird durch Integration der Dichtefunktion immer über ein bestimmtes Intervall ermittelt. Z.B. von 0 bis r, wobei die Gesamtwahrscheinlichkeit im gesamten Intervall 0 bis unendlich mit 1 normiert ist.


Mit anderen Worten: Die Wahrscheinlichkeit zweier freier Protonen, sich im Intervall 0 bis 1.3e-15m (Compton-Wellenlänge des Protons) zu nähern, also einander zu berühren, ist extrem gering. Jedoch suggerierst du mit deinem Kürzel "AH" etwas völlig anderes, das entgegengesetzt der üblichen Terminologie einen völlig verzerrten Blick auf das ganze liefert. Deiner Beschreibung nach wäre die Aufenthaltswahrscheinlichkeit in diesem kleinen Intervall am grössten; ergo müsste es wirksame Zusammenstösse am Laufmeter geben, was nun zum Glück nicht der Fall ist, da sonst unsere Sonne ihren Energievorrat innerhalb kürzester Zeit verschleudert hätte!

Grüsse, rene
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  #13  
Alt 03.09.07, 19:19
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Danke für deine Rücksichtsnahme und für den +- richtigen Hinweis, das ich die AH falsch dargestellt. Bzw. Falsch formuliert habe!
Ich habe möglicherweise hin und wieder die Sachen in der Eile vertauscht!

Wahrscheinlichkeitsverteilung ET = ~ Eet/r^2: Dies soll nur die Wahrscheinlichkeit zur „Schwingungsmitte“ angeben. Die Wahrscheinlichkeit es dort oder dort zu treffen nimmt mit ^/r^2 ab (Also ob es das ET überhaupt soweit schafft!).
Sie steigt aber mit steigender Energie des ET! Dies soll noch keine Wahrscheinlichkeitsverteilung über die Energiedichte geben/zeigen.
Obwohl ein ET mit steigender Energie es immer weiter schafft sich von seiner Schwingungsmitte zu entfernen, erhöht sich aber dessen Energiedichte in der Mitte !
Vereinfacht gesagt, je höher die Energie eines ET ist desto „länger“ bleibt es in der Mitte. Die Aufenthaltszeit in der Mitte steigt, kann sich dafür aber dann auch „zwischendurch“ weiter entfernen! Also als, ob in der Mitte eine Feder wäre die es zur Mitte hin langsam abbremst (Zeitdilatation?) dann aber wieder zurück schmeißt! Die Federkonstante wird bei steigender Energie größer!
Die Aufenthaltszeit in der Mitte wäre größer und die Energiedichte eben auch, je größer die Energie des ET wäre!
Wahrscheinlichkeitsdichteverteilung ist also auch ~ Eet/r^2
Die Aufenthaltswahrscheinlichkeit wäre dann die tatsächliche Aufenthaltswahrscheinlichkeit eines ET mit WW. Z.B e- um Proton beim Wasserstoff! Da es mit dem Proton WW findet man es dort häufiger!= Zusätzliche Lokalisierung! Das bedeutet aber nur! Die höchste Wahrscheinlichkeitsdichte des ET befindet sich im S-Orbital mit einer Aufenthaltswahrscheinlichkeit! (Mit einer Wahrscheinlichkeit von xy.) Klar betrifft dies dann auch das e-, da die Wahrscheinlichkeitsdichte es repräsentiert! Aber während die höchste Wahrscheinlichkeitsdichte sich kaum vom Proton lösen kann, "haut" das e- hin und wieder bis zur Sonne ab (Je höher die Energie des Inertialsystems (Masse, Geschwindigkeit, Anzahl WW), desto wahrscheinlicher!
Aufenthaltswahrscheinlichkeit = Wahrscheinlichkeitsdichte + Anzahl WW
Es haut also nicht das ganze S-Orbital hin und wieder ab!Wenn man das so sagen kann?

Hoffe du verstehst jetzt eher was ich meine!
Ich unterscheide zwischen Wahrscheinlichkeitsfunktion des ET und dessen Wahrscheinlichkeitsfunktion bei wiederum bei WW.
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  #14  
Alt 03.09.07, 23:50
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Zitat:
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Hoffe du verstehst jetzt eher was ich meine!


Ehrlich gesagt verstehe ich nur Bahnhof. Gut aber dass du eine Definition abgibst:

Zitat:
Aufenthaltswahrscheinlichkeit = Wahrscheinlichkeitsdichte + Anzahl WW
Wie kann eine numerische Anzahl von Wechselwirkungen zu einer Dichtefunktion als Ausdruck einer relativen Häufigkeitsverteilung mir nichts dir nichts addiert werden? Wenn ein Deuterium- und ein Tritium-Kern miteinander fusionieren, wie würdest du die Anzahl WW beschreiben?

2H + 3H -> 4He + n + 17.6MeV

Ich denke mit Worten kommen wir hier nicht mehr weiter. Hier dringen wir in den Bereich der QED als Beschreibung des Elektromagnetismus und der QCD (Kernkräfte) hinein, die sich nicht mehr mit einem Trommelwirbel von Schlagworten erklären lassen. Beim besten Willen nicht.

Bye, rene
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  #15  
Alt 04.09.07, 00:49
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Hallo Rene,
Entschuldigung wir haben uns missverstanden!!!! Habe deine Frage nicht richtig verstanden, und auf der Heimfahrt erst verstanden! Ich meinte hier die Veränderung der Energiedichte durch Energiezunahme des ET durch Beschleunigung!! Das ET erhält ja mehr Energie durch Beschleunigungsarbeit die zusätzliche Energie verhält sich ~Eet/r^2. Die Wahrscheinlichkeitsdichteverteilung in einem statischen Inertialsystem ist natürlich von 1/r^3 abhängig (Kugel!) Ich meinte jedoch die Wahrscheinlichkeitsverteilung in Abhängigkeit der Gesamtenergie des ET! Daher Eet! Nicht die Wahrscheinlichkeitsdichteverteilung im Orbital!

2H + 3H -> 4He + n + 17.6MeV

Du hast hier leider den Abstand der Quarks vor und nach Reaktion nicht berücksichtigt! Nach der Reaktionen können 12 Quarks sehr nahe WW = mehr WW auf kleinerem Ort = Lokalisierung der ET durch WW! Dies ist zwar besser wie nur einmal mit 6 oder einmal

6 getrennte Quarks + 9 getrente Quarks = 12 verbundene Quarks (bilden 1 Inertialsytem) + 3 Quarks ! Die 12 Quarks können nun seher viel häufiger WW das sie näher zusammen sind! Der Radius der WW ist kleiner und wahrscheinlicher = Lokalisierung der ET ! Dazu kommt noch das 3 Quarks auf nahezu c beschleunigt wurden! Dadurch deutlich stärker lokalisiert sind! (WHDV= Eet/r^2).
Also die einen WW häufiger, da die Wahrscheinlichkeit einer WW durch WH~1/r^2 deutlich höher ist und dadurch lokalisiert werden! Die andern werden durch die Beschleunigung stärker lokalisert! WW führt zur Lokaliserung, da hat auch Quantenmechaniker zugestimmt! Und Beschleunigungsarbeit führt zur Lokalisierung das habe ich zuvor erklärt!
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  #16  
Alt 06.09.07, 16:57
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Hi Eyk

Eigentlich wollte ich es mit meinem letzten Post dabei bewenden lassen, weil wir ganz offensichtlich aneinander vorbei reden. Auf der anderen Seite möchte ich dennoch quantitativ darauf eingehen, um zu zeigen, dass der bestehende Formalismus durchaus den Anforderungen genügt, solche Prozesse zu erklären und berechnen.


Um die Wechselwirkung von Proton und Neutron untereinander zu beschreiben, gab es schon früh den Ansatz, dies als Austausch von einem Teilchen zu beschreiben. Bei der elektromagnetischen Wechselwirkung kann man die Streuung von zwei Elektronen untereinander als den Austausch eines virtuellen Photons darstellen, der von Elektron 1 abgegeben und nachfolgend von Elektron 2 wieder absorbiert wird. Dies lässt sich in Feynman-Graphen darstellen, die Weg-Zeit Diagramme eines Vorgangs sind:



In Analogie zur elektromagnetischen Wechselwirkung sind Mesonen die Austauschteilchen der starken Wechselwirkung. Bei der Streuung eines Neutron/Proton an einem Proton/Neutron tauschen sie ein Pi-Meson aus (Pion). Da die Reichweite der starken Wechselwirkung auf den Kern beschränkt ist (Yukawa-Potential), kann man aus der Ausdehnung des Kerns die Masse des Pi-Mesons ableiten. Vorstellung ist hierbei, dass die Energieerhaltung wegen der Energieunschärfe für einen Zeitraum dt verletzt werden kann. Für diesen Zeitraum kann die Energie in Ruhemasse umgewandelt werden, die zur Bildung des Austauschteilchens benötigt wird.

Die schwache WW ist um den Faktor 1e-13 schwächer als die starke Wechselwirkung und aufgrund ihrer massiven Austauschbosonen (Z,W+,W-) nur von geringer Reichweite.
Durch den Austausch von Eichbosonen als Austauschteilchen der WW mit ganzzahligem Spin verändern sich die Eigenschaften der Teilchen. Der Austausch von W-Bosonen bei der schwachen WW verändert die elektrischen Ladungen und den schwachen Isospin, während der Austausch von Gluonen bei der starken WW zwischen den Quarks die Farbladung verändert.

Die geringe Reichweite der starken WW zwischen den Teilchen wird auf Yukawa-Potential durch Mesonen-Austausch zurückgeführt. Dieses abgeschirmte Coulomb-Potential wird durch den Austausch eines massiven skalaren Feldes, z.B. ein Pion, erzeugt. Nur für masselose Teilchen geht das Yukawa-Potential in das Coulomb-Potential über. Hier wird die Ursache der geringen Reichweite der starken WW im Confinement begründet.

Dies besagt, dass stark wechselwirkende Teilchen nur in farbneutralen Konstellationen vorkommen können, so dass die starke Farbladung immer nach aussen abgeschirmt ist.

Um zwei leichte Kerne, etwa Deuteronen, zu einem schwereren Kern zu verschmelzen, muß die Coulombbarierre von etwa 1MeV überwunden werden. Dazu müssen die Teilchen kinetische Energien von ca. 1.1keV besitzen und vom Tunneleffekt Gebrauch machen. Die mittlere Energie bzw. Temperatur des Plasmas muss mindestens 1.1keV bzw. 1e7K bis 1e8K betragen, um eine hinreichend grosse Fusionsrate zu erzielen. Unter Laborbedingungen ist ebenso die Einschlusszeit des Plasmas zu berücksichtigen.

Mit v=sqrt(3*k_B*T/m) lässt sich die gemittelte quadratische Geschwindigkeit eines idealen Gasteilchens berechnen (k_B=Boltzmann-Konstante) und in die kinetische Energiegleichung E_kin=m/2*v^2 einsetzen. Die Transmissionswahrscheinlichkeit für leichte Kerne, die Coulomb-Barriere zu durchtunneln, berechnet sich aus



Grüsse, rene
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  #17  
Alt 06.09.07, 20:19
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Hallo Rene,
Zitat:
….um zu zeigen, dass der bestehende Formalismus durchaus den Anforderungen genügt, solche Prozesse zu erklären und berechnen.
Ich habe doch nicht behauptet, dass man mit den bestehenden Formalismen nicht die bisherigen physikalischen Prozesse ausreichend beschreiben kann!?(bis auf die Gravitation ). Wobei ich mich schon frage wie man durch einen Austausch von Teilchen eine Anziehung erhält? Der Impuls der Teilchen sollte sie doch immer auseinander treiben, aber dass ist für meine Frage gerade nicht so relevant.
Meine Frage lautete, ob die Gravitation nicht die folge von WW der ET untereinander sein könnte.
Ich habe (um mich etwas klarer ausdrücken zu können) mir überlegt dass man die Wahrscheinlichkeitsverteilung des ET besser mit Wahrscheinlichkeitsentfernung bezeichnen sollte! Also die Wahrscheinlichkeit das ein ET an einem bestimmten Punkt von seiner Mitte entfernt messen kann wird soll durch die Wahrscheinlichkeitsentfernung (WHE) beschrieben werden. Kannst du damit mehr anfangen? WHE ~ Eet/r^2. Also je höher die Energie des ET, desto weiter kann es sich im Durchschnitt von seinem Mittelpunkt entfernen. Zwei miteinander WW ET können ihren Impuls übertragen, wodurch dann gilt
WHE1+WHE2= WHEgesamt
Zählt man die WHE aller ET der Erde und auf der anderen Seite der der Sonne zusammen, dann könnte man sich doch vorstellen, dass sie diese Entfernung schaffen!

Die Beschreibung der Wahrscheinlichkeitsverteilung bezog sich auf die Gesamtenergie des ET, und sollte die Lorentzkontraktion beschreiben. Das bedeutet, dass die Wahrscheinlichkeit das ET in seiner Schwingungsmitte anzutreffen ist sich bei steigender Energie, erhöht! Dadurch wird das ET kleiner! Bei mir findet ist sie jedoch (bisher) in x, y und z statt! Die Wolke wird kleiner und dichter (=Lokalisierung)!
Also je höher die Bewegungsenergie, desto höher die Energiedichte/Wahrscheinlichkeit in der Mitte der ET-Verteilung. Desto weiter kann es sich aber auch von seiner Mitteentfernen. = Erhöhte Gravitationswirkung!
WW sind eine andere Art dieser Lokalisierung. Sie führt zwar nicht zur direkten Lokalisierung, aber sie führt zur einer höheren Wahrscheinlichkeit, dass sich dass ET in der Nähe seiner eigen Schwingungsmitte aufhält.
Bei Co würde (Etwas höher wie c) keine WW mehr stattfinden, da sich das ET vollständig in der Mitte befindet (= 100% Lokalisierung). Bei Co sind also alle ET einzeln im Raum verteilt. Daher beschleunigt sich unser Universum, da die ET immer mehr Energie aufnehmen um ihren Uhrzustand Co wieder zu erreichen. Entropie ist die Beschreibung dieses Vorganges, er gilt dann wohl auch für das Universum.
Höhere Geschwindigkeit (egal in welche Richtung!) und höhere WW, ist das Ziel von jedem ET.
Noch einer facher lässt es sich dass mit einem String erklären lassen, der sich wie eine Feder verhält. Je höher die Energie desto stärker zieht er sich zusammen, umso weiter kann er sich aber auch ausdehnen. Aber soweit möchte ich ja gar nicht gehen, mir geht es nur um die Vorstellung das ein ET ein WHE besitzt die ~ Eet/r^2 ist! Alles weitere kommt danach!
Gruß
EVB
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