Non-commutativity

[richy]

Hatte ich schon erwahnt
Wir koennen zwar tun was wur wollen aber nicht wollen was wir wollen.
Zieht man von unserem Handeln alle Aspekte ab, die von Aussen beiinflusst sind so
bleibt ein Rest der unsere Wollen darstellen wuerde. Die Diskrepanz zwischen diesem Rest und unserem Wollen ist der freie Wille.

[rene]

Zitat von Gandalf

Mir ging es (hier) nicht darum über den "freien Willen" zu philosophieren,- sondern ganz einfach darum, dass es tatsächlich eine Wahlmöglichkeit in 'harter physikalsicher Form' gibt (ob wir sie und in welcher Form nutzen ist nicht das entscheidende). Denn der kausale Zusammenhang bei der Wahl Deiner Kneipe lässt sich ja in der "Nachhersage" lückenlos rekonstruieren. Das diese Sichtweise jedoch eine Einseitige und daher falsche ist, zeigt imo die non-commutativity.

Freier Wille beinhaltet nebst des Wollens auch die unterschiedlich wahrscheinlichen Auswahlmöglichkeiten und ihrer damit erreichten Auswirkungen.

Das was wir freien Willen nennen ist eine Kombination aus Bedürfnissen, Auswahlmöglichkeiten und ihrer realisierten Effekte.

Die Rückführung (Feedback) als "Signalstärke" der damit befriedigten Bedürfnisse ist ein Steuer- und Regelkreis, der den Ist-Zustand mit dem Soll-Zustand vergleicht und gegebenenfalls bei Abweichungen die zur Auswahl stehenden Möglichkeiten einsetzt.

Grüsse, rene

[richy]

@rene

Freier Wille beinhaltet nebst des Wollens auch die unterschiedlich wahrscheinlichen Auswahlmöglichkeiten und ihrer damit erreichten Auswirkungen.

Das sehe ich und uebrigends auch Schopenhauer voellig anders.

Das was wir freien Willen nennen ist eine Kombination aus Bedürfnissen, Auswahlmöglichkeiten und ihrer realisierten Effekte.

Wenn du Beduerfnisse mit dem Wollen oder rein praktischen Beduerfnissen gleichsetzt ...
Ebenfalls nein.

Was kann man als freien Willen ausschliessen ?

- Handeln gemaess der Auesseren Umwelt um ein Ziel zu erreichen
- Handeln gemaess dem eigenen Wollen.
- Und damit handeln um irgendeinen Zweck, Ziel erreichen

Damit ist der freie Wille auch voellig aus dem rationalen Bereich auszuschliessen. Er erweist sich als Emotion.
Auch im emotioalen Bereich darf er nicht an einen Zweck, Ziel gebunden sein. Sonst waere er ja abhaengig davon und nicht frei.
Es bleibt lediglich der Zufall als Grundlage des nicht zweckgebundenen Willens.
Der freie Wille waere somit auf emotionaler Ebene realisiert wenn ich den inneren Zufall entscheiden lasse.
(Nicht das Wollen) In der Hoffnung das Gott nicht wuerfelt
Man koennte auch sagen sich seinem Schicksal zu ergeben.

Es muss zum physikalischen nichtdeterminierten Zufall also ein Gegenstueck in Form eines nichtdeterminierten geistigen , abstrakten Zufalls geben.
Solch einer ist aber im Bereich der Mathematijk voellig ausgeschlossen.
Das kann nur ein Zufall auf emotianaer Ebene sein.
Auch Heim kann mit seiner aspektbezogenen Logig keinen nichtdeterminierten Zufallsgenerator programmieren. Oder doch, das waere sensationell !

[rene]

Zitat von richy

@rene

Das ehe ich und uebrigends auch Schopenhauer voellig anders.

Wenn du Beduerfnisse mit dem Wollen oder rein praktischen Beduerfnissen identifiuiets ... Ebenfalls nein.

Was kann man als freien Willen ausschliessen ?

- Handeln gemaess der Auesseren Umwelt um ein Ziel zu erreichen
- Handeln gemaess dem eigenen Wollen.
- Und damit handeln um irgendeinen Zweck, Ziel erreichen

Hi richy

Stellt sich dann nicht irgendwann die Frage, ob ich den rein emotionalen freien Willen in die physikalische Realität umsetzen möchte, sofern dies aufgrund der äusseren Umstände und deren Auswahlmöglichkeiten überhaupt machbar ist?

Den wunschlos Glücklichen in seiner reinen emotionalen und ausserhalb des rationalen Bereichs seinenden Daseinsform sehe ich in einem Heiligen, der sich vom Weltlichen entrückt hat. Den „Homo Normalis“ klammere ich hier bewusst aus und stelle ihn in meine technische und rationale Ecke hin.

Schopenhauer idealisiert hier einen Grundzustand, den zu verwirklichen wohl nur die wenigsten imstande sind.

Grüsse, rene

[Lambert]

Zitat von Lambert

Hi Richy,

Genau dass ist die Frage die wir uns vor 5 Jahren stellte. Und darüber schrieben.

mathematisch geordnete m, m²,m³, t als Ausdehnung bilden die Verbindung Mathematik-Physik.

Mehr ist NICHT notwendig. Alles andere folgt aus diesen. Steht nun mittlerweile seit 5 Jahren in den Dokumenten.

Gruß,
Lambert

PS. bin für den Tag weg

@Richy,

guten Morgen.

Gruß,
Lambert

[richy]

Hi rene

Stellt sich dann nicht irgendwann die Frage, ob ich den rein emotionalen freien Willen in die physikalische Realität umsetzen möchte, sofern dies aufgrund der äusseren Umstände und deren Auswahlmöglichkeiten überhaupt machbar ist?

Kompliziert.
Die Konsequenz des freien Willens kann eine Entscheidung sein. Und diese realisiert man dann. Wobei die Entscheidung anhand oben genannter Aspekte erfolgen muss um einen freien Willen zu erfuellen. Man koennte sagen aus dem hohlen Bauch.
Die Realisation der Entscheidung waere dann indirekt zweckfrei, also frei.

Ein Problem ist dass wir gar nicht wissen was wir im tiefsten Inneren wollen. Mit Schopenhauer ist da nicht die Persoenlichkeit gemeint wie wir uns selbst kennen. Sondern ein tieferer Persoenlichkeitskern, auf den wir keinerlei Einfluss haben. Inclusive deren tiefsten Abgruende.
Die lernen wir ja erst im Verlauf unseres Lebens in etwa kennen.

Den wunschlos Glücklichen in seiner reinen emotionalen und ausserhalb des rationalen Bereichs seinenden Daseinsform sehe ich in einem Heiligen, der sich vom Weltlichen entrückt hat. Den „Homo Normalis“ klammere ich hier bewusst aus und stelle ihn in meine technische und rationale Ecke hin.

Wenn dieser Heilige nicht aufgrund einer Erwartungshaltung handelt.
Und es ist gar nicht gesagt ob der freie Wille bezueglich unserer Ethik etwas posiives ist.
Er ist es eher nicht. Denn der Zufall scheint ungerecht zu sein.

Fuer uns Normalos nennt Schopenhauer eine einfache Morglichkeit den freine Willen gewaehren zu lassen. In Form der Kuenste.

Warum ist dieses Thema des freien Willens so kompliziert ?
Ich meine weil hier offensichtlich ein direkter Zusammenhang zum Zufall besteht.
Ohne phasikalischen Zufall waere die Welt determiniert. Kein freier Wille moeglich.
Diese Aussage ist aber bischen wenig.

Mathematischer Zufall ist immer determiniert.
Es muss da noch etwas dazwischen geben.
Dazu mache ich mal einen neuen Thread auf.

[Lambert]

"Freier Willen" gehört zu der dynamischen Buchhaltung zur Natur. Diese ist unvorstellbar viel komplizierter als die statische Buchhaltung (das mathematisch-physikalische Gerüst).

So lang von dem mathematisch-physikalische Gerüst nichts verstanden worden ist, sollte man die Finger vom dynamischen lassen. Der Quantenmechnaniker wie Sino versteht nicht mal, dass er sich sagen lassen muss, dass er mit der Aussage "Masse = Information" sich mit Astrologie befasst. Also bitte, alles der Reihe nach; es ist schon kompliziert genug.

Beliebig denken steht indes natürlich frei, nur führt es zu keinem Ergebnis. Am Anfang steht das Verständnis über die grundsätzlichste Rolle der Mathematik in der Physik. Damit hat man - trotz Anreichung - noch nicht mal angefangen.

Gruß,
Lambert

[JGC]

Zitat von richy

Ein Problem ist dass wir gar nicht wissen was wir im tiefsten Inneren wollen. Mit Schopenhauer ist da nicht die Persoenlichkeit gemeint wie wir uns selbst kennen. Sondern ein tieferer Persoenlichkeitskern, auf den wir keinerlei Einfluss haben. Inclusive deren tiefsten Abgruende.
Die lernen wir ja erst im Verlauf unseres Lebens in etwa kennen.



Wenn dieser Heilige nicht aufgrund einer Erwartungshaltung handelt.
Und es ist gar nicht gesagt ob der freie Wille bezueglich unserer Ethik etwas posiives ist.
Er ist es eher nicht. Denn der Zufall scheint ungerecht zu sein. Unsozial.

Hi Richy..


Genau DAS ist der springende Punkt...

Unser tiefstes Inneres...

Ich nenn dieses immer als ein Gebilde aus dem inneren Schweinehund und das innere Ideal

Unser existenzielles Ur-Selbst...

Seine Interessen sind zuallererst mal "gute Feelings" und das Gefühl von existenzieller Sicherheit. Werden diese aus welchen Gründen auch immer nicht gewährt, so treten genau diese beiden gemeinsam auf und raten dem Bewusstsein, wie es denn nun den momentanen Umstand anzugehen hat.(Engelchen und Teufelchen im Hinterkopf)

Das taucht z.B. überall dort in der Mechanik auf, wo Schwungräder, Kreiselkompasse oder Räder usw. von sich aus stabilisieren, wenn deren Drehzahl gesteigert wird. Sozusagen ein Selbst-Stabilisierungs-Prozess..

Da dieses innere Selbst nicht selber denken kann, muss es erst über eine Spiegelung seine Bedürfnisse in unser Hirn projeziert werden, damit unser Bewusstsein die inneren Bedürfnisse des Ur-Selbst bildlich machen kann und aktiv damit "arbeiten" kann. (Erst so ist das innere Selbst in der Lage, sich mit seiner jeweiligen Außenwelt auszutauschen, weil das Gehirn über das "bewusste Erfahren" genau zwischen der Inneren und der äußeren Welt "vermitteln")

Dieses Ur-Selbst ist also meiner Ansicht nach ein "natürliches" Selbst, das automatisch dann zustande kommt, wenn die umgebenden Umstände eine Rückkoppel-Funktion zulassen(der automatische Aspekt des Lebens an sich)

Was allerdings auch bedeutet, das es auch tatsächlich ohne wirkliche Probleme mal künstlich geschaffenes Leben und Bewusstsein gibt, mit all den positiven/negativen Konsequenzen, die sich daraus ergeben könnten..(siehe Terminator-Story)


Jedes Wesen enthält also schon von Vorneherein ein solches Ur-Selbst, welches in der Fauna und Flora in den allermeisten Fällen ein "Auto-Bewusstsein" generiert, welches prinzipiell über die Instinkive Emotionen gesteuert wird und dadurch dort all die Kalamitäten hervorbringt, denen Tiere und Pflanzen eben so in ihrer Existenz ausgesetzt sind und sich entsprechend im Laufe der Evolution mehr oder weniger daran angepasst haben..

Und all die Wesen, die sich über diesen "Auto-Prozess" hinaus entwickeln können, die erleben eine neue Art von Existenz. Sie nehmen ihr Dasein bewusst wahr und sind auch in der Lage analytisch zu denken.

Bestimmte Affen und Vogelarten, sowie bestimmte Meerestiere haben also schon so was wie ein rational arbeitendes Gehirn, das sie in ihrem täglichen Überlebenskampf auch speziell in der Nahrungsbeschaffung und auch zu Paarungs-Zwecken phantasiereich anwenden.

Und ich meine, wir haben Einfluss auf unser Innerstes...

Nur können wir es nicht alleine beeinflussen!!

Weil der Innere Schweinehund/Ideal erst selber erleben muss/sehen muss, das manche Problemlösungs-Strategien auch anders bewerkstelligt werden kann..(also statt Gewalt eben Überredungskunst/Verhandlung oder so)

Erlebe ich z.B. das man mir in meiner Kindheit viel "Gutes" getan hat(jetzt ist natürlich schwierig zu sagen, WAS ist Gut) so werde ich als Erwachsener die selbe Art von "Güte" auch an meine Mitmenschen und an meine Nachkommen bereitwillig weitergeben.. (Ich kenne es dann ja nicht anders)

Und der umgekehrte Fall natürlich genauso... Gewalt in der Kindheit erzeugt Gewalt im Alter. (Und dabei ist es unerheblich, ob es geistige oder körperliche Gewalt ist, eher sogar noch ist die geistige Erpressung seiner eigenen Kinder noch viel schlimmer als ein affektiver Schlag ins Gesicht!)

Unser inneres UR-Ich kann also nur über unser gesellschaftliches Sozialverhalten beeinflusst werden, weil wir uns eben dafür gegenseitig brauchen,

Das ist in etwa so, wie wenn ich von meinem Rechner verlangen würde, das er von selber sich "ordentlich" benimmt...

Das geht natürlich auch nicht, ich muss als Besitzer meines PC´s schon selber schaun, was an meinen Proggys und der Hardware nicht stimmt, wenn der PC klemmt...

Soweit mal meine Gedanken dazu..


PS:

Dazu fällt mir grade auch ein, das schon jedes mechanische bewegte System schon ein solches "Ausgleichs- und Gleichgewichts-Verhalten zeigt und damit eigentlich klar zeigt, das jegliches bewegtes WAS eigentlich schon als lebendig zu betrachten wäre, weil es genau ab diesem Moment mit Austausch-Prozederes beschäftigt ist. Vielleicht müsste der Begriff Leben doch mal neu überdacht werden.


JGC

[Sino]

Zitat von JGC

Erlebe ich z.B. das man mir in meiner Kindheit viel "Gutes" getan hat(jetzt ist natürlich schwierig zu sagen, WAS ist Gut) so werde ich als Erwachsener die selbe Art von "Güte" auch an meine Mitmenschen und an meine Nachkommen bereitwillig weitergeben.. (Ich kenne es dann ja nicht anders)

Ist genau meine Meinung und da man die Definition von "Gut" nicht in jeden Menschen von Geburt an eingeimpft ist oder plötzlich für jeden ersichtlich vom Himmel fällt, muss sich die Gesellschaft allgemein darum kümmern, dass die Kinder es lernen.
Ich weiss, dass manche Philosophen auch scheinbar auf dem Standpunkt stehen, dass man niemandem seine Definition von "gut" aufzwingen soll, weil es rational kein absolutes Gutes gibt.
So eine Auffassung gefällt mir aber gar nicht, zumal sie sich selber widerlegt. Wenn "gut" und "schlecht" wirklich reine Ansichtsache ist, dann kann es auch nicht absolut gesehen verwerflich/schlecht sein, anderen Menschen etwas "subjektiv Gutes" aufzwingen zu wollen.

( Ich halte es da mit einer Mischung aus Idealen und Toleranz. Viele Sachen sind für mich verhandelbar, andere nicht. Über Menschenrechte würde ich nicht verhandeln. Gibt da ein schönes Sprichwort: "Was du nicht willst, dass man dir tu, das füg’ auch keinem andern zu." )

[Lambert]

Zitat von Sino

Gibt da ein schönes Sprichwort: "Was du nicht willst, dass man dir tu, das füg’ auch keinem andern zu." )

Und, wie kommst Du damit zurecht?

Gruß,
Lambert