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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #121  
Alt 16.10.08, 01:24
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Uranor Uranor ist offline
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Standard AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Und was passiert z.B mit den Austauschteilchen? Können sie am EH trotz der hohen ZD noch entstehen?
Impuls agiert mit c. Virtuelle Paare sollten also überall entstehen können. Nur denke ich eben, dass tiefer im G-Feld quantitativ weniger ausgebildet werden als höher im G-Feld, da eben die Zeit verlangsamt ist.

Gruß Uranor
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Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben. Man sollte auch fähig sein, sie auszudrücken.
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  #122  
Alt 16.10.08, 02:57
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Standard AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Bis vor kurzem ging ich bei SLs auch immer von der Schwarzschildmetrik aus.
Die ist aber eine Idealisierung, wie sie in der Natur wohl kaum vorkommen wird
(ähnlich wie die Reissner-Nordström-Metrik).
In aller Regel wird man es mit Kerr-Löchern zu tun haben, und die bieten imho auch viel mehr Möglichkeiten, den vielen, vielen Hypothesen gerecht zu werden, die es dazu gibt.
Ganz genau. Stellare SL´s sind auch meiner Meinung nach immer Kerr-Löcher. Die Schwarzschildmetrik ist demnach nur eine Idealisierung, die so in der Natur nicht zur Anwendung kommen dürfte.

Kennt jemand brauchbare Literatur über SL´s? *mit den Füssen scharr*

Gruss, Marco Polo
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  #123  
Alt 16.10.08, 03:07
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Standard AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken

Zitat:
Zitat von Uranor Beitrag anzeigen
Impuls agiert mit c. Virtuelle Paare sollten also überall entstehen können. Nur denke ich eben, dass tiefer im G-Feld quantitativ weniger ausgebildet werden als höher im G-Feld, da eben die Zeit verlangsamt ist.
Das glaube ich nicht. Es werden unabhängig vom G-Feld immer gleich viele virtuelle Paare entstehen, würde ich mutmaßen.

Ist das nicht immer eine Frage des Bezugssystems? Es ist doch ein Unterschied, ob ein Beobachter im lokalen Freifallsystem oder ein Beobachter in unendlicher Entfernung (flache Raumzeit) hierzu befragt wird. Beide dürften zu unterschiedlichen Ergebnissen gelangen, schätze ich.

Gruss, Marco Polo
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  #124  
Alt 16.10.08, 03:15
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Standard AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken

Zitat:
Zitat von Lorenzy Beitrag anzeigen
Liegt das nicht auf der Hand? Auch wenn die Gezeitenwirkung bei einem sehr grossen SL unterhalb der auf der Erde liegt, ist beim Überschreiten des EH die Gravitation nicht mehr überwindbar. Die Gezeitenwirkung sagt ja nur aus wie schnell die Gravitation zum EH hin zunimmt. Bei geringerer Gezeitenwirkung nimmt die Gravitation zum EH eines SL´s einfach weniger schnell zu als bei grösserer Gezeitenwirkung auf gleicher Strecke.
Hi Lorenzy,

einverstanden. Aber trotzdem. Nach meinem Verständnis sind Gezeitenwirkungen ein Maß für die Raumzeitkrümmung. Je höher die Gezeitenwirkung, desto höher die Raumzeitkrümmung.

Bist du soweit einverstanden?

Gruss, Marco Polo
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  #125  
Alt 16.10.08, 09:28
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Standard AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Das glaube ich nicht. Es werden unabhängig vom G-Feld immer gleich viele virtuelle Paare entstehen, würde ich mutmaßen.

Ist das nicht immer eine Frage des Bezugssystems? Es ist doch ein Unterschied, ob ein Beobachter im lokalen Freifallsystem oder ein Beobachter in unendlicher Entfernung (flache Raumzeit) hierzu befragt wird. Beide dürften zu unterschiedlichen Ergebnissen gelangen, schätze ich.
morsche,

genau so denke ich das. Inertiales "gleich viele virtuelle Paare entstehen" würe ergeben, dass hier in der flachen Umgebung *die Nadelstanzmaschine* läuft, im Vergleich dröhnt in der schweren SL-Nähe *der träge, langsame Niethammer*. Hier der schnell tickende Wecker, dort die behäbige Kirchturmuhr. Würde sich Rotverschiebung nicht auswirken, würde sie als solche nicht beobachtet.

Das Ergebnis wäre eben genau kein virtuelles Druckgefälle gegen die Tiefe im G-Feld. Daher hört man auch nichts mehr von den Postulatoren Rueda und Haisch.

Die ART und EMI's Darstellung liegen da besser: Die G-Kraft ist eine Scheinkraft. Die G-Wirkung beruht auf der Geodäte, auf Trägheit. Der energiegünstigere Weg Der energiegünstige Weg führt richtung langsameren Zeitverbrauch. Objekte steuern nicht c an sondern die Gemächlichkeit. Keine ziehende oder drückende G-Kraft.

Logo, GEO 600 konnte niemals fündig werden, Gravity Probe B erkannte die nachgeschleppte Raumzeit. Strebe ich meinem Lieblings-SL entgegen, liegt das an meinem Hang zur Müdigkeit, zur Trägheit. Klar, auch Photonen mögen Trägheit. Was sie tun können ist, der Geodäte zu folgen. Und die führt jenseits des EH nun mal nicht mehr aus dem SL heraus.

Passt alles? Starker Tobak dank Phanthasie? Macht euch einfach was draus.

Gruß Uranor
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  #126  
Alt 16.10.08, 12:07
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Standard AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken

Naja, der Fall eines rotierenden schwarzen Loches mit "frame-dragging-effekt" macht die Betrachtung ja nicht gerade einfacher, von daher hab ich es erstmal vorgezogen, mit einem idealisierten Schwarzen Loch anzufangen, dass sich nicht dreht.
Natürlich in der Hoffnung, dass der idealisierte Fall von der Natur nicht kategorisch ausgeschlossen wird. ( Aber da hab ich glaube ich auch schon mal was anderes gelesen, also dass die These vertreten wurde, dass Schwarze Löcher zwangsläufig in Rotation geraten müssen. Keine Ahnung was da dran ist. )

edit: Man müsste den Flug in Richtung Schwarzes Loch mal auf dem Rechner simulieren, also die Gleichungen durchrechnen und visualisieren. Aber da gibts bestimmt schon was im Internet dazu.

Ge?ndert von Sino (16.10.08 um 12:14 Uhr)
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  #127  
Alt 16.10.08, 13:16
Sino Sino ist offline
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Standard AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Die Obergrenze der SL´s könnte daher in der Praxis bei ca. 10 Mrd. Sonnenmassen liegen. Habe ich auch schon mal irgendwo gelesen. Die Grenze ist aber nicht prinzipieller Natur.
Naja, zu dem Limit gabs verschiedene Ideen.
Ich zitiere mal eine: "Vielleicht setze ein Schwarzes Loch ab einer gewissen Größe derart viel Energie frei, dass es sämtliches Material aus seinem Einflussbereich fege und sich damit selbst vom Nachschub abschneide” (Priyamvada Natarajan/Yale University)

War aber ja nur eine Vermutung.

Allerdings gabs nun schon diese Meldung von einem Schwarzen Loch von 18Mrd Sonnenmassen, das von einem zweiten kleineren umkreist wird. http://www.g-o.de/wissen-aktuell-8107-2008-04-18.html

( Die SCInexx-Seiten vom Springer Wissenschaftsverlag sind ziemlich cool. Hab die leider erst vor ein oder zwei Wochen entdeckt.)


EDIT:
Achso, bei Rumstöbern z.b. über den frame-dragging Effekt bin ich noch auf einen Effekt gestossen, der als "Static Mass Increase" bezeichnet wird, also dass die Gesamtmasse zweier Körper grösser ist als die Einzelmassen. Beide Effekte sollen verwandt sein. Nun frage ich mich, ob der Massenzuwachs genau der Energie entspricht, die im "Gravitationsfeld" der beiden Körper gespeichert ist. Also wenn man zwei Körper voneinander trennt gegen die Gravitationskraft führt man ja Energie zu. Die sollte dann nach E=mc² einer Masse entsprechen. Ob es das genau der Betrag ist, den "Static Mass Increase" ausmacht ?

Ge?ndert von Sino (16.10.08 um 15:02 Uhr)
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  #128  
Alt 16.10.08, 17:01
Centurio Centurio ist offline
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Standard AW: Schwarze Löcher - ein paar Gedanken

Salve.

Zitat:
Zitat von Marco Polo
Nach meinem Verständnis sind Gezeitenwirkungen ein Maß für die Raumzeitkrümmung. Je höher die Gezeitenwirkung, desto höher die Raumzeitkrümmung.
Für SLs lässt sich ein Gezeitenradius ermitteln, um abzuschätzen, bei welchen Abständen zum Loch Sterne durch diese enormen Kräfte zerrissen werden.
Die Formel hierzu findet ihr im Link.

Zitat:
Zitat von Sino
Naja, der Fall eines rotierenden schwarzen Loches mit "frame-dragging-effekt" macht die Betrachtung ja nicht gerade einfacher, von daher hab ich es erstmal vorgezogen, mit einem idealisierten Schwarzen Loch anzufangen, dass sich nicht dreht.
Du sagst es. Bevor wir man zersägt wird, wird man erstmal geschleudert und mit Röntgenstrahlung bombardiert.
Übrigens, der von mir angegebene "kritische Wert" bezog sich auf ein Schwarzschild-Loch (hat ja zum Glück keiner gemerkt!).

Zitat:
edit: Man müsste den Flug in Richtung Schwarzes Loch mal auf dem Rechner simulieren, also die Gleichungen durchrechnen und visualisieren. Aber da gibts bestimmt schon was im Internet dazu.
Scroll einfach im Link etwas nach oben. Da siehst du die einzelnen Phasen, wie der Zerriss eines Sterns durch Gezeitenkräfte abläuft.

Zitat:
Zitat von Jogi
Bis vor kurzem ging ich bei SLs auch immer von der Schwarzschildmetrik aus.
Dito. Und bis vor kurzem ging ich auch immer von einer Punktsingularität im Innern der SLs aus. Mal ganz abgesehen von der Koordinatensingulariät am EH.

Zitat:
In aller Regel wird man es mit Kerr-Löchern zu tun haben, und die bieten imho auch viel mehr Möglichkeiten, den vielen, vielen Hypothesen gerecht zu werden, die es dazu gibt.
Mit Hypothesen kann man zum Glück hervorragend arbeiten. Wie pflegte einst mein alter Mathelehrer zu sagen: "Das Quadrat über der Hypothese entspricht den beiden Kathetenquadraten."

Gruß,
Centurio
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Elfmeterschießen -
einer trifft die Kugel nicht
und sie dreht sich doch
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  #129  
Alt 16.10.08, 18:48
Hermes Hermes ist offline
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Zitat:
Zitat von Sino Beitrag anzeigen
edit: Man müsste den Flug in Richtung Schwarzes Loch mal auf dem Rechner simulieren, also die Gleichungen durchrechnen und visualisieren. Aber da gibts bestimmt schon was im Internet dazu.
So soll es mit 4 km Abstand zum Ereignishorizont aussehen. Mit Blick zurück!


von Ute Kraus, Max-Planck-Institut für Gravitationsphysik, Golm, und Theoretische Astrophysik, Universität Tübingen

Mehr als 2 Billionen g sind notwendig um mit diesem Eindruck wieder zurückzukehren.
Ich glaube das Stöckchen reinhalten 1 Meter davon entfernt läßt sich nur schwer verwirklichen...
Es würde auch Mut dazu gehören. Das vertraute Universum wäre verzerrt in einem winzigen Pünktchen weit zurück gesammelt...
Obwohl andererseits...
Nun, was solls. Es gibt Mittel und Wege.

Schritt für Schritt ins Schwarze Loch:

http://www.tempolimit-lichtgeschwind...editionsl.html

Ge?ndert von Hermes (16.10.08 um 19:07 Uhr)
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  #130  
Alt 16.10.08, 21:21
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Marco Polo Marco Polo ist offline
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Zitat:
Zitat von Hermes Beitrag anzeigen
Ich glaube das Stöckchen reinhalten 1 Meter davon entfernt läßt sich nur schwer verwirklichen...
Hallo Hermes,

in diesem Beispiel liegt aber ein SL mit lediglich 10 Sonnenmassen vor. Es wäre nicht ratsam, sich diesem zu nähern. Auf Stockweite schon mal garnicht. Die Gezeitenwirkungen wären gigantisch.

Anders bei 10 Mrd. Sonnenmassen. Da wäre Stockweite kein Problem.

Gruss, Marco Polo
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