Schwarze Löcher - ein paar Gedanken

[Marco Polo]

Hi,

ich habe div. Beiträge, die m.M.n. Off-Topic waren, hierhin verschoben:

http://www.quanten.de/forum/showthre...6765#post26765

Versucht bitte einigermassen beim Thema SL zu bleiben.

[Hermes]

Zitat von Uranor

Man stellt etwa die Zustandsfolgen eines Quantenobjektes wie eine Schichttorte dar. Man betrachtet also analog zu unserer Erinnerung bzw. zu einer Chronik. Man tut so, als wäre jede notierte Situation permanent real.

Ja, aus physikalischer Sicht gibt es keinen bevorzugten Zeitpunkt. Keinen Unterschied zwischen Vergangenheit, Zukunft und Jetzt. Ich denke, daß unsere Wahrnehmung von Zeitverlauf fundamental subjektiv ist, weil es physikalisch keinerlei Hervorhebung des Jetzt gibt.

Indes, was wäre nun zeitartiger Raum? Ist das ähnlich einfach, wenn man weiß, was gatan wird? Vielleicht kann das jemand mal anschaulich darlegen?

Ich meine das so:
Ob ein Raum so ist, wie wir es kennen oder 'zeitartig' hängt nicht vom Raum selbst ab, sondern von der Stellung dieses Raums zu unserem eigenen.
Als imaginär zeitartig wäre ein Raum für uns zu sehen, wenn er außerhalb unserer eigenen Raumzeit, in diesem Fall im Inneren eines Schwarzen Lochs wäre.
Imaginär als Eigenschaft der Beziehung zwischen verschieden Räumen, oder vielleicht auch dem Winkel, aber nicht als Eigenschaft des Raums an sich.

Falls EMI das tatsächlich so ähnlich sieht, kann er das vielleicht in eine Dir konformere Form bringen?!

[Uranor]

Zitat von Hermes

Ja, aus physikalischer Sicht gibt es keinen bevorzugten Zeitpunkt. Keinen Unterschied zwischen Vergangenheit, Zukunft und Jetzt. Ich denke, daß unsere Wahrnehmung von Zeitverlauf fundamental subjektiv ist, weil es physikalisch keinerlei Hervorhebung des Jetzt gibt.

Unsere Wahrnehmung kann nur auf dem messen, was vorhanden ist. Misst man einen Stich in die Haut, dann war da keine Nadel, sie wird dort nicht sein, sie ist dort. Unsere Augen beobachten und bestätigen das so. Unserer Wahrnehmung könen wir trauen, underer Auswertung aber durchaus nicht.

Ob ein Raum so ist, wie wir es kennen oder 'zeitartig' hängt nicht vom Raum selbst ab, sondern von der Stellung dieses Raums zu unserem eigenen.

Der Raum stellt sich zum Raum? Was soll das bedeuten? Ich nehme Situationen im Raum wahr, Geschehen in der Raumzeit.

Als imaginär zeitartig wäre ein Raum für uns zu sehen, wenn er außerhalb unserer eigenen Raumzeit, in diesem Fall im Inneren eines Schwarzen Lochs wäre.

Hmm. Ein SL befindet sich nicht außerhalb der Raumzeit. Wir könnten es erreichen - wollen aber meist nicht .

Imaginär als Eigenschaft der Beziehung zwischen verschieden Räumen, oder vielleicht auch dem Winkel, aber nicht als Eigenschaft des Raums an sich.

Imaginär scheint somit eine Glaubensvorstellung zu sein. Würde ein stehender Winkelbezug erkannt, würde ich die Vorstellung so gut es via Behelf geht, trainieren. Der Erfahrbarheitsraum wäre gegenüber unseren derzeitigen Messmöglichkeiten erweitert.

Falls EMI das tatsächlich so ähnlich sieht, kann er das vielleicht in eine Dir konformere Form bringen?!

Er kann es ja überhaupt mal darstellen. Einfach mal schaun, ob der olle ich das dann verarbeiten kann.


Was verlangt JGC?... ach ja,
Luja hob I gesagt.

[Hermes]

Zitat von Uranor

Hmm. Ein SL befindet sich nicht außerhalb der Raumzeit. Wir könnten es erreichen - wollen aber meist nicht .

Das Innere ist schon außerhalb unserer Raumzeit.

Zitat von EMI

Ein SL schnürt sich für alle Zeiten von unserem Raum/Universum ab! Die Abschnürung erfolgt am SR/EH, dort ist die Krümmung unendlich.

Auf unser Gummimattenmodell übertragen bedeutet das, das ein SL unendlich tief in die Gummimatte einsinkt und sich der Rand(SR/EH) der Einsinkstelle schließt das dünne unendlich tiefe Gummiloch abschnürt.

Wenn das korrekt ist nimmt man wenn man an die Existenz Schwarzer Löcher glaubt auch als gegeben hin, daß etwas außerhalb von unserer Raumzeit existiert.

Deshalb: imaginärer Raum, "zeitartiger" Raum dort. Vergangenheit und Zukunft sind auf ähnliche Weise imaginär wie Raum im Inneren eines Schwarzen Lochs. Oder Parallelwelten.

Imaginär scheint somit eine Glaubensvorstellung zu sein. Würde ein stehender Winkelbezug erkannt, würde ich die Vorstellung so gut es via Behelf geht, trainieren. Der Erfahrbarheitsraum wäre gegenüber unseren derzeitigen Messmöglichkeiten erweitert.

Ich meine kein anderes 'imaginär' als das mit dem Physiker die Zeit beschreiben. Den Zeitwinkel erhältst Du wenn Du einen lotrecht zu allen Raumdimensionen stehenden Winkel ziehst.
Wie kann das sein? Nun, vorstellen kann man sich das nicht, sonst könnten wir ja in der Zeit reisen.

Vergangenheit und Zukunft sind aus unserer Moment-Perspektive imaginär, aber objektiv auf dieselbe Weise real wie das Jetzt.
TIPP: Die einzig logisch rechtwinklige Richtung zum dreidimensionalen Raum liegt...innerhalb von uns selbst. Unser Bewußtsein ist selbst imaginärwertig, oder wo kann man es finden innerhalb von Raum und Zeit....?!

Ich kann nur noch mal auf diese wirklich lesenswerte pdf zum Thema verlinken:
http://www.wissenschaft-online.de/sp...AVIES_Zeit.pdf

insbesondere S. 13 & 15

[Uli]

Zitat von JGC

Es muss also zwingend eine Differenz zwischen Kommunikations-Beginn und deren jeweiligem Ende auftreten!
JGC

Das sehe ich auch so: wäre schlecht, wenn Kommunikationsbeginn und -Ende gleichzeitig wären oder möglicherweise das Kommunikationsende noch vor dem Beginn.

Obwohl ... manchmal wäre es vielleicht doch angesagt ...

[Uranor]

Zitat von Hermes

Wenn das korrekt ist nimmt man wenn man an die Existenz Schwarzer Löcher glaubt auch als gegeben hin, daß etwas außerhalb von unserer Raumzeit existiert.

Diesseits des EH bleibt es allerdings via Gravitation erfahrbar. Ich werte das zu unserer Raumzeit dazugehörig aus. Klar, das muss so nicht richtig sein. Für meine Ansicht ist das so.

Deshalb: imaginärer Raum, "zeitartiger" Raum dort.

So ist das für mich halt nur "Begriffsjoungliererei". Wen sich die Erwähnung lohnt, sollte mehr/was anderes dahinterstehen.

Vergangenheit und Zukunft sind auf ähnliche Weise imaginär wie Raum im Inneren eines Schwarzen Lochs.

Hier muss ich auf die Erhaltungssätze und auf die kausale Zeit verweisen. Was nicht vorhanden ist, ist möglich, aber nicht imaginär. Denn:

Zitat von http://de.wikipedia.org/wiki/Imagin%C3%A4r

Das Imaginäre ist ein Sammelbegriff für alles „Bildhafte“. Darunter fallen materielle Bilder, aber auch mentale Vorstellungsbilder, seien diese individuell oder kollektiv.

Es ist nichts vorhanden, von dem man sich ein Bild machen könnte.

Oder Parallelwelten.

Falls es die gibt, erwarte ich zu ihnen keinen Symmetriebruch. Wir würden die Raumzeit mit ihnen teilen.

Ich meine kein anderes 'imaginär' als das mit dem Physiker die Zeit beschreiben. Den Zeitwinkel erhältst Du wenn Du einen lotrecht zu allen Raumdimensionen stehenden Winkel ziehst.

Hmm. Die Zeit wird nach Erfahrung aufgetragen oder mittels statistischer Methoden hochgerechnet. Das imaginäre Vorzeichen wird nicht unbedingt als logisch bzw. notwendig angesehen. Wesentlich ist doch, dass es ganz einfach nicht vorhanden ist.

Wie kann das sein? Nun, vorstellen kann man sich das nicht, sonst könnten wir ja in der Zeit reisen.

Na ja, man kann schon träumen. Aber reisen kann man natürlich nur in vorhandener Umgebung.

Vergangenheit und Zukunft sind aus unserer Moment-Perspektive imaginär, aber objektiv auf dieselbe Weise real wie das Jetzt.

Belege es einfach. Du reragierst nicht auf den Hinweis zu den Erhaltungssätzen. Also ich kann nichts weiteres tun.

Die einzig logisch rechtwinklige Richtung zum dreidimensionalen Raum liegt...innerhalb von uns selbst. Unser Bewußtsein ist selbst imaginärwertig, oder wo kann man es finden innerhalb von Raum und Zeit....?!

"rechtwinklige Richtung zum dreidimensionalen Raum" stellt zunächst eine sinnfreie Behauptung dar. Lassen sich Beläge, Indizien finden? Welche ansonsten bewährte Theorie fordert das?

Hmm. Die pdf mag nett sein. Doch

Zeit ist der Wechsel von einer Zustandssituation zur kausal folgenden Zustandssituation.

So wird es mit der Aufzeichnung vergleichend beobachtet. So ergibt es sich aus den Erhaltungssätzen. So folgt die strenge Logik. Alles andere stellt sich mir als *blind tapsendes wischiwaschi* dar.

Hmm ja, es ist

Gruß Uranor

[Marco Polo]

Zitat von EMI

die Raumkrümmung wird immer am EH unendlich! Deshalb kann ja auch kein Licht mehr raus aus dem SL, den EH nach außen überschreiten.
Das ist unabhängig von der Masse des SL.

Ein SL schnürt sich für alle Zeiten von unserem Raum/Universum ab! Die Abschnürung erfolgt am SR/EH, dort ist die Krümmung unendlich.

Hi EMI,

ich bin jetzt kein Experte für Differentialgeometrie, aber verhält es sich tatsächlich so, wie du oben schreibst?

Seit wann muss die Raumzeitkrümmung unendlich sein, um Lichtstrahlen an der Flucht zu hindern?

Ist es nicht vielmehr so, dass die Gezeitenkräfte ein Maß für die Raumzeitkrümmung sind? Bei SL´s mit mehreren Mrd. Sonnenmassen, sind diese am EH aber kleiner als an der Erdoberfläche.

Das heisst, auch die Raumzeitkrümmung eines derart massereichen SL´s ist am EH kleiner als an der Erdoberfläche.

Unendliche Raumzeitkrümmung wäre imho lediglich bei einer hypothetischen Singularität im inneren eines SL´s zu erwarten.

Nochmal. Die Gezeitenkräfte am EH sind umgekehrt proportional zum Quadrat der Masse des SL´s. Aus der unumstösslichen Tatsache, dass die Gezeitenkräfte ein Maß für die Raumzeitkrümmung sind, muss man zwingend zu folgender Schlussfolgerung geraten:

Die Raumzeitkrümmung am EH ist umgekehrt proportional zum Quadrat der Masse eines SL´s.

Es ist die Stärke des Gravitationsfeldes, die den EH zum EH macht. Nicht das Maß der dortigen Raumzeitkrümmung.

Gruss, Marco Polo

[Uli]

Zitat von Marco Polo

...
Es ist die Stärke des Gravitationsfeldes, die den EH zum EH macht. Nicht das Maß der dortigen Raumzeitkrümmung.

Gruss, Marco Polo

Ist das nicht ein und dasselbe ?
Die ART erklärt doch die Gravitation als Raum-Zeit-Krümmung: "Gravitation" und "Raumkrümmung" sind quasi Synonyme.

Unendliche Krümmung am Ereignishorizont sehe ich aber auch nicht.
Nach meinem Verständnis ist die Krümmung derart, dass keine Weltlinien aus dem Loch herausführen können; sie sind derart gekrümmt, dass sie wieder zurück zum Zentrum des Schwarzen Loches führen. Unendliche Krümmung gibt es höchstens - wie du sagst - im Zentrum des Loches.

Gruß,
Uli

Nachtrag: Koordinaten- und Krümmungssingularitäten werden hier z.B. diskutiert:
http://www.wissenschaft-online.de/as..._s03.html#sing

[Marco Polo]

Zitat von Uli

Unendliche Krümmung am Ereignishorizont sehe ich aber auch nicht.
Nach meinem Verständnis ist die Krümmung derart, dass keine Weltlinien aus dem Loch herausführen können; sie sind derart gekrümmt, dass sie wieder zurück zum Zentrum des Schwarzen Loches führen. Unendliche Krümmung gibt es höchstens - wie du sagst - im Zentrum des Loches.

Hier gehen wir also konform.

Ist das nicht ein und dasselbe ?
Die ART erklärt doch die Gravitation als Raum-Zeit-Krümmung: "Gravitation" und "Raumkrümmung" sind quasi Synonyme.

Hmm...dann liege ich hier womöglich falsch. Ich hatte meine Einschätzung aus folgendem Text von Roger Penrose gewonnen:

"Nehmen wir an, von einem Punkt der Raumzeit wird ein Lichtblitz ausgesandt. Wird dieses Ereignis in einem Raumzeitdiagramm dargestellt, so erscheint der Lichtblitz als Lichtkegel an diesem Punkt.

Die Lichtstrahlen gehen von diesem Punkt aus in alle Richtungen. Wenn sie Materie oder ein Gravitationsfeld durchqueren, werden sie wie bei einer Sammellinse abgelenkt.

Sofern genug Materie vorhanden ist oder das Gravitationsfeld stark genug ist, können die divergierenden Strahlen auf einen schmalen Winkel gebündelt werden, so dass sie schliesslich sogar konvergieren.

Der Punkt, an dem der Kollaps unaufhaltsam wird, lässt sich dann so charakterisieren: Jeder Lichtstrahl, der von diesem Punkt ausgeht, trifft auf genügend Materie oder ein hinreichend starkes Gravitationsfeld, so dass sein Lichtkegel schliesslich wieder konvergiert.

Anhand einfacher Abschätzungen der Grössenordnungen lässt sich leicht zeigen, dass dieses Kriterium erfüllt werden kann, ohne übermäßig hohe Dichten und Krümmungen oder irgendwelche Symmetriebedingungen voraussetzen zu müssen."

Roger Penrose schreibt hier, dass ein hinreichend starkes Gravitationsfeld für das Konvergieren des Lichtkegels verantwortlich zeichnet, ohne eine übermässig hohe Krümmung der Raumzeit voraussetzen zu müssen.

Für mich heisst das, dass am EH die Stärke des Gravitationsfeldes massgeblich ist und nicht die Raumzeitkrümmung.

Habe ich das falsch interpretiert?

Gruss Marco Polo

[Uli]

Zitat von Marco Polo

...
Für mich heisst das, dass am EH die Stärke des Gravitationsfeldes massgeblich ist und nicht die Raumzeitkrümmung.
...
Gruss Marco Polo

Stärke des Gravitationsfeldes und Raum-Zeit-Krümmung sind aber dasselbe. Wenn die Gravitation stark ist, dann ist die Krümmung hoch. Das sind 2 äquivalente Beschreibungen desselben Sachverhalts.

Gruß,
Uli