Schwarze Löcher - ein paar Gedanken

[Marco Polo]

Zitat von Uli

Stärke des Gravitationsfeldes und Raum-Zeit-Krümmung sind aber dasselbe. Wenn die Gravitation stark ist, dann ist die Krümmung hoch. Das sind 2 äquivalente Beschreibungen desselben Sachverhalts.

Ja. Klingt irgendwie logisch.

Wenn du mir zustimmen solltest, dass die Raumzeitkrümmung am EH abhängig von der Masse eine SL´s ist (genauer gesagt ist die Raumzeitkrümmung am EH umgekehrt proportional zum Quadrat der Masse eines SL´s), dann hat die Tatsache, dass Lichstrahlen einem SL nicht entkommen können aber nichts mit der Raumzeitkrümung zu tun.

Die Raumzeitkrümmung am EH ist also abhängig von der Masse des SL´s. Genauso wie die Gezeitenkräfte.

Wenn wir eine Ansammlung von SL´s betrachten, dann werden wir bei jedem SL am EH eine unterschiedliche Raumzeitkrümmung vorhersagen, sofern sie unterschiedliche Massen haben.

Wenn aber unterschiedlich mögliche Raumzeitkrümmungen am EH erlaubt sind, was ist dann aus geometrischer Sicht der Grund dafür, dass Lichtstrahlen dem SL nicht entkommen können?

Das Maß der Raumzeitkrümmung scheint es nicht zu sein und auch nicht die Stärke des Gravitationsfeldes, da beide deiner Meinung nach äquivalent sind. Was ist dann verantwortlich?

Gruss, Marco Polo

[Sino]

Jemand, der in ein grosses Schwarzes Loch fliegt, wo am Ereignishorizon keine Gezeitenkräfte messbar sind, der merkt von seinem Schicksal erstmal nichts, er hat nur dummerweise den Punkt der Umkehr verpasst.
Je näher er der Singularität kommt, desto stärker würden aber die Gezeitenkräfte werden und dann zerreisst es ihn eben doch.

Ich denke, wir können wohl davon ausgehen, dass der Kern des Schwarzenlochs, wenn es denn keine Singularität gibt, wahrscheinlich dennoch dichter ist als ein Neutronenstern, sonst gäbe es ja eigentlich keinen Grund, warum alles unter dem enormen Druck zu einem Schwarzenloch kollabiert wär. Von daher würde ich nur ungern auf den Kern zusausen, wie auch immer der aufgebaut ist.

Für den aussenstehenden Beobachter siehts allerdings wohl so aus, als ob jemand, der ins Loch stürzt, nicht weiter als bis zum Ereignishorizont kommt, soweit ich das verstanden habe. Also er bräuchte von einem weit entfernten Beobachter aus unendlich viel Zeit, um den Ereignishorizont zu überschreiten und würde sich immer mehr rot-verschieben. Aber wie gesagt, für den Astronauten wär der Spass ziemlich schnell aus, auch wenn er sich erst noch freut, dass alles so locker ist

Also, so hab ich's zumindest in Erinnerung.

[George]

MoinMoin

Zitat von Marco Polo

Das Maß der Raumzeitkrümmung scheint es nicht zu sein und auch nicht die Stärke des Gravitationsfeldes, da beide deiner Meinung nach äquivalent sind.

Nach der ART ist ja die Raumzeitkrümmung, die durch den Einstein- Tensor (Gab)beschrieben wird, äqivalent zum Gravitationsfeld, bzw. zum Energie- Impuls- Tensor (Tab), der die art der Materie bestimmt. Nach Einstein ist es ja

Ist also mehr Masse da, so ist auch gleichzeitig ein stärkeres Gravitationsfeld vorhanden und deshalb auch eine stärkere Raumzeitkrümmung festzustellen.

Zitat von Marco Polo

Was ist dann verantwortlich?

Ganz einfach die Gravitation, die in einem schwarzen Loch stark genug ist, das licht abzulenken. Was spricht denn dagegen, dass dabei die Raumzeit nicht gekrümmt sein kann? Das Vorhandensein einer stärker gekrümmten Raumzeit ist ein wesentlicher Faktor in einigen Theorien, wie z.B. bei der Hawkins Strahlung...

Gruss, George

[Marco Polo]

Zitat von Sino

Jemand, der in ein grosses Schwarzes Loch fliegt, wo am Ereignishorizon keine Gezeitenkräfte messbar sind, der merkt von seinem Schicksal erstmal nichts, er hat nur dummerweise den Punkt der Umkehr verpasst.

So sehe ich das auch. Wenn aber die Gezeitenkräfte am EH ein Maß für die dortigen Raumzeitkrümmungen sind, und das ist definitiv so, dann frage ich mich, welcher Umstand aus geometrischer Sicht für die Fluchtgeschwindigkeit c verantwortlich ist.

Schliesslich ist die Raumzeitkrümmung bei jedem SL am EH eine Andere, das sie in Abhängigkeit von dessen Masse steht.

Wir haben also trotz unterschiedlicher Raumzeitkrümmungen die Fluchtgeschwindigkeit c.

Ich denke, wir können wohl davon ausgehen, dass der Kern des Schwarzenlochs, wenn es denn keine Singularität gibt, wahrscheinlich dennoch dichter ist als ein Neutronenstern, sonst gäbe es ja eigentlich keinen Grund, warum alles unter dem enormen Druck zu einem Schwarzenloch kollabiert wär. Von daher würde ich nur ungern auf den Kern zusausen, wie auch immer der aufgebaut ist.

Keine Einwände.

Für den aussenstehenden Beobachter siehts allerdings wohl so aus, als ob jemand, der ins Loch stürzt, nicht weiter als bis zum Ereignishorizont kommt, soweit ich das verstanden habe. Also er bräuchte von einem weit entfernten Beobachter aus unendlich viel Zeit, um den Ereignishorizont zu überschreiten und würde sich immer mehr rot-verschieben. Aber wie gesagt, für den Astronauten wär der Spass ziemlich schnell aus, auch wenn er sich erst noch freut, dass alles so locker ist

Schon. Man sollte seinen Blick aber nicht auf die Beobachter konzentrieren. Im Grunde vergleichen wir hier keine unterschiedlichen Beobachter, sondern unterschiedliche Koordinatensysteme und Metriken.

Es lässt sich nämlich immer ein Koordinatensystem finden, in dem beide "Beobachter" zu gleichen Messwerten gelangen.

Gruss, Marco Polo

[Marco Polo]

Zitat von George

Ist also mehr Masse da, so ist auch gleichzeitig ein stärkeres Gravitationsfeld vorhanden und deshalb auch eine stärkere Raumzeitkrümmung festzustellen.

Nein. Wir betrachten doch den EH.

Je höher die Masse eines SL´s, desto geringer die Raumzeitkrümmung am EH. Also genau umgekehrt, wie du es behauptest.

So ist z.B. die Raumzeitkrümmung am EH eines primordialen SL´s extrem hoch. Bei einem supermassiven SL ist die Raumzeitkrümmung am EH aber ungleich niedriger. Dort sind auch die Gezeitenwirkungen ungleich niedriger.

Oder warum ist deiner Meinung nach die Raumzeitkrümmung an der Sonnenoberfläche trotz deren größerer Masse niedriger als an der Oberfläche der Erde? Das ist übrigens keine Mutmaßung von mir, sondern Stand des Wissens.

Gruss, Marco Polo

[Uranor]

mahlzeit

Zitat von Marco Polo

Oder warum ist deiner Meinung nach die Raumzeitkrümmung an der Sonnenoberfläche trotz deren größerer Masse niedriger als an der Oberfläche der Erde? Das ist übrigens keine Mutmaßung von mir, sondern Stand des Wissens.

Die Annahme der maximalen Masse am Zentralpunkt dürfte der Fehler sein. War wohl uninteressant.

Ein Objekt in EH-Nähe wird sich nicht sonderlich für das Zentrum interessieren. Es findet ungeheuer viele Objekte in der direkten Nachb*****aft. Mit denen tauscht es die G-Feld-Wirkung doch sicher deutlich am effektivsten.

Analog: Von Terra wissen wir, dass die max freie Fallgeschwingingkeit auf dem NN-Niveau ist. Die Raumkrümmung erhöht sich nicht mehr, und dennoch nimmt der Druck gegen das Zentrum zu? Interessant. Wie hängt das zusammen?

Gruß Uranor

[EMI]

Die Massen und ihre Verteilung bestimmen die Krümmung des Raumes.
Je größer die Masse je größer die Raumkrümmung.

Die Position jeder Masse ist durch 4 Koordinaten bestimmt, die ihren Wert permanent ändern. Der Massepunkt beschreibt eine Weltlinie im 4 dimensionalen Raum.
Bei der Annäherung an andere Massen ergeben sich zunehmende Krümmungen (Beschleunigung), die man als Gravitation auffasst.
In einfacher Weise ist der Zusammenhang zwischen Krümmung (1/R) und Beschleunigung(Gravitation) wie folgt zu verstehen.
Die Krümmung einer Kurve x=f(y) in der x,y Ebene ist definiert:

1/R = d²x/dy² * 1/(sqrt(1+(dx/dy)²)³

ersetzt man die Raumkoordinate durch die imaginäre Zeitkoordinate jct folgt für die x,t Ebene:

1/R = d²x/(jc)²dt² * 1/(sqrt(1+(dx/icdt)²)³

mit j=-1 und dx/dt=v und d²x/dt²=a folgt:

1/R = -a/c² * 1/(sqrt(1-(v/c)²)³

Die Krümmung steht also mit der Beschleunigung/Gravitation in enger Verbindung. Die Krümmung wird durch die Gravitation bestimmt.

Man sieht hier auch was mit der Krümmung (1/R) passiert, wenn v=c wird(am EH).
Sie wird unendlich am EH, unabhängig von der Gezeitenwirkung am EH (die mit zunehmender Masse geringer wird).
Das ist der "geometrische" Grund warum Licht nicht mehr entweichen kann. Die Geodäten sind innerhalb des EH geschlossen(abgeschnürt) und führen somit nicht mehr hinaus.
Das ist unabhängig von der Masse des SL. Jedes SL schnürt seine Raumzeitmaterie von unserem Universum für immer ab, am EH.

Gruß EMI

PS: Wenn wir ein SL "sehen" könnten, würden wir es IMMER als mathematischen Punkt mit der Dimension NULL "sehen".
Wie schwer ein SL ist "sehen" wir an der grav. Wirkung die es auf seine Umgebung ausübt. Die "Größe" des SL könnten wir nie "sehen", da immer ein Punkt(Abgeschnürt).

[EMI]

Zitat von Marco Polo

Oder warum ist deiner Meinung nach die Raumzeitkrümmung an der Sonnenoberfläche trotz deren größerer Masse niedriger als an der Oberfläche der Erde? Das ist übrigens keine Mutmaßung von mir, sondern Stand des Wissens.

Hallo Marco Polo,

das muß ein Irrtum sein. Die Krümmung an der Sonne ist wesentlich größer wie an der Erde.
Licht wird an der Sonne wesentlich mehr abgelenkt wie an der Erde.

Wie gesagt, je größer die Masse je größer die Krümmung.

Gruß EMI

[rafiti]

Da wird viel zu viel hineininterpretiert in so ein SL, imho ist es eine Weiterentwicklung eines Neutronensterns und viel harmloser als die Begriffe aussagen.

gruss
rafiti

[rafiti]

Zitat von EMI

das Latein der Obst und Gemüsefachleute halt.

Bla, bla...
Begründe doch mal deine angeblich unendliche Krümmung am EH z.B. oder das angebliche weisse Loch am anderen Ende des Universum... Das SL ist einfach abgekapselt, nichts dringt nach aussen. Nach der Supernova gibt es ein anderes Prinzip warum sich das SL bildet, also ist es eine Weiterentwicklung des Neutronensterns. Man muss auf vorhandene Strukturen aufbauen und nicht auf fantasy.