ohne Higgsfeld

[Eyk van Bommel]

Zitat von TomS

I. A., d.h. für bewegte Körper mit Impuls > 0 muss man den allgemeineren Zusammenhang E^2 = (pc)^2 + (mc^2)^2 ansetzen.

Immer wieder erstaunlich wie einfache Aussagen mir neue Erkenntnis bringen.
Einfach p>0 bedingt (pc)^2
„(mc^2)^2“ ist konstant. Was sich im „Beschleuniger“ ändert ist (pc)^2

@Plankton

Damit ist die relativistische Masse aber eigentlich nur eine andere Maßeinheit für Energie.

Das ist allgemeiner Konsens. Is nicht so neu.

Aber auch die Ruhemasse ist nur eine andere Maßeinheit für Energie?

Eine gespannte Feder hat mehr Ruhemasse als eine nicht gespannte.

Die Ruhemasse hat schon etwas „magisches“. Ein Klumpen Energie zudem es ein IS gibt. Selbst wenn der Klumpen selbst nur aus ET-Teilchen besteht die sich wiederum selbst nur mit c bewegen "stehende Welle", soll er (der Klumpen) sich von anderen Objekten die sich mit c bewegen unterscheiden?

Mir ist nicht klar wie? Ruhemasse ist aus meiner Sicht nur eine Art stehende Welle. Aber wehe wenn sie losgelassen .

Achtung Geschafel:
Wie würde sich eine semipermeable (halbdurchlässige Spiegel-)Sphäre in einem photonischen Universum verhalten?
Photonen fliegen durch. Werden außen und innen reflektiert…? Wenn es passt (Wellenlänge/Durchmesser) dann werden sie „gefangen gehalten“. Bei manchen passt es erst, wenn sie (an der Innenseite) Impuls abgegeben haben….Die Sphäre beschleunigt…(nun passt aber die Wellenlänge nicht mehr zum Radius? Ah doch LK) Das wäre für mich eine mögliche Darstellung.

[Plankton]

Zitat von Eyk van Bommel

[...]
@Plankton

Das ist allgemeiner Konsens. Is nicht so neu.

Aber auch die Ruhemasse ist nur eine andere Maßeinheit für Energie?

Eine gespannte Feder hat mehr Ruhemasse als eine nicht gespannte.

Ich wollte auch nur darauf hinaus, dass das Wichtige IMHO, wenn es um Masse geht immer das Äquivalenzprinzip (beide: 1: Äquivalenz von Masse und Energie & Äquivalenzprinzip in der Allgemeinen Relativitätstheorie) ist.

Auch beim "Energie-Impuls-Dreieck" [ E^2 = (pc)^2 + ERuhe^2 ].
Und das klappt auch ohne Ruhemasse gut, um On-Topic auf den Ausgangspunkt zurückzukommen!

BTW: Ich komme da auch irgendwie ins Stottern, weil der Impuls ja wieder p= m0*v/(wurzel 1vc^2 etc. ist. Was ja bei einem Photon ja wieder 0 wäre.

[Marco Polo]

Zitat von TomS

Für Photonen mit m = 0 folgt E = pc; p = E/c. Dies passt auch zum quantenmechanischen Zusammenhang E = hf, p = hf/c.

Wobei streng genommen E=|pc| gilt, da negative Energien nicht möglich sind.

[Eyk van Bommel]

Zitat von Plankton

Ich wollte auch nur darauf hinaus, dass das Wichtige IMHO, wenn es um Masse geht immer das Äquivalenzprinzip (beide: 1: Äquivalenz von Masse und Energie & Äquivalenzprinzip in der Allgemeinen Relativitätstheorie) ist.

BTW: Ich komme da auch irgendwie ins Stottern, weil der Impuls ja wieder p= m0*v/(wurzel 1vc^2 etc. ist. Was ja bei einem Photon ja wieder 0 wäre.

Ich wollte nur darauf hinaus, dass Ruhemasse eben nicht vergleichbar mit den „anderen Massen“ ist. Schweremasse/Träge Masse alleine reicht nicht aus um zu bewirken, dass c nicht erreicht werden kann.
Nur Teilchen mit Ruhemasse werden c nie erreichen und ich kenne keine plausible Erklärung dafür. Vor allem wenn man der „Füllung“ selbst keine Ruhemasse zuschreiben muss/braucht/kann....

Aber ich komme (nicht mehr) ins „stottern“ wenn es um die richtige Verwendung von Masse geht. Denn der Impuls von Photonen errechnet sich aus deren Energie (Schwere-/Träge Masse) und nicht aus der „Ruhemasse“.

Du kannst natürlich aus E eine Ruhemasse basteln– is halt dann falsch

[Plankton]

Ah. OK. War mir entfallen, dass der Impuls für Photonen sich anders berechnet. Dann klärt sich das natürlich.

Zitat von Eyk van Bommel

Ich wollte nur darauf hinaus, dass Ruhemasse eben nicht vergleichbar mit den „anderen Massen“ ist. Schweremasse/Träge Masse alleine reicht nicht aus um zu bewirken, dass c nicht erreicht werden kann.
[...]

Ja das stimmt schon. Die Ruhemasse wird ja immer als invariant bezeichnet. Mir scheint aber der Zusammenhang mit dem Äquivalenzprinzip (beide: 1: Äquivalenz von Masse und Energie & Äquivalenzprinzip in der Allgemeinen Relativitätstheorie) wichtiger als diese Tatsache. Letztlich folgt doch aus dem Äquivalenzprinzip das was du sagst: "dass c nicht erreicht werden kann." Oder umgekehrt, über ART und SRT kommen wir irgendwann zur Feststellung: manche Teilchen haben Ruhemasse, wie z.B. ein Elektron und manche nicht, wie z.B. ein Photon. AFAIK gibt es doch ehy nur 2 Elementarteilchen ohne Masse: Photon und Gluon (wobei bei WIKI es für das Gluon extra heißt: (theoretisch) Masse=0.

[Eyk van Bommel]

@Plankton

Die Äquivalenz von Masse und Energie…

Bezieht sich imho auf "Schwere Masse" und Energie – da steckt eben mehr drin als nur Ruhemasse.

Letztlich folgt doch aus dem Äquivalenzprinzip das was du sagst: "dass c nicht erreicht werden kann.

Wieso folgt aus dem Äquivalenzprinzip, dass c nicht erreicht werden kann?
Schwere Masse und Träge Masse sind auch bei Photonen vorhanden – die können c erreichen?

Das „Problem“ ist weiter, dass man die Ruhemasse bzw. diese Energie nicht einmal dem Elektron wirklich direkt zuschreiben kann. Es ist ja nicht so, dass die Energie im Elektron steckt.
Sie wandert ja eher mit dem Elektron als „Epot“ oder Ehiggs.
Eine gespannte Feder hat eben mehr Schwere Masse als eine…

Wobei ich nicht sagen würde, dass ich diese Energie irgendwo lokalisieren kann. Insbesondere dann, wenn die Feder aus einem „Elektronen und einem Higgsfeld“ zusammengebaut ist.

[Plankton]

Zitat von Eyk van Bommel

@Plankton

Bezieht sich imho auf "Schwere Masse" und Energie – da steckt eben mehr drin als nur Ruhemasse.
[...]

Ich kann dir nicht ganz folgen. Habe gerade nur im Kopf die Begriffe "relativistische Masse" (abhängig von der Bewegung [oder Beschleunigung ?]) und die Ruhemasse mit der Formel E0=m0*c^2 (Ruheenergie ist hier äquivalent zur Ruhemasse).

[Eyk van Bommel]

Ich will es mal so sagen. Das ist wie SRT und ART.

Das Ruhemasse, Schwere Masse und Träge Masse denselben Wert haben ist ein „Spezialfall“ wenn p=0. Mit dem kannst du aber nicht viel anfangen, da hier stillstand herrscht.
Danach kannst du den Begriff Ruhemasse noch bei v<<c verwenden - is aber ungenau (bezogen auf die Schwere/Träge Masse da „pc“ fehlt. Bei v<c kannst du Ruhemasse auch weglassen, da dessen Anteil an der Schwere Masse / Träge Masse nicht mehr wesentlich ist (wird durch „pc“ dominiert). So wie du bei v<<c eben nicht unbedingt „pc“ berücksichtigen musst.

Kurz: Setze bei „E=mc^2“ die Schwere Masse / Träge Masse ein, dann passt „E=mc^2“ immer.

E0=m0*c^2 ist auch o.k. aber is halt E0? Warum sollte nun E0 bzw. m0 schuld sein, dass man c nicht erreichen kann? Der Wert bleibt ja konstant?

Was sich ändert ist "pc". Aber der ändert sich bei Beschleunigung vergleichbar wie "Blau- oder Rotverschiebung" im G-Feld bei den Photonen (die c erreichen können).

Kurz: relativistische Masse ist NUR der "pc" Anteil.

[Plankton]

Hmmm.....

Zitat von Eyk van Bommel

E0=m0*c^2 ist auch o.k. aber is halt E0? Warum sollte nun E0 bzw. m0 schuld sein, dass man c nicht erreichen kann? Der Wert bleibt ja konstant?

Was sich ändert ist "pc". Aber der ändert sich bei Beschleunigung vergleichbar wie "Blau- oder Rotverschiebung" im G-Feld bei den Photonen (die c erreichen können).

Kurz: relativistische Masse ist NUR der "pc" Anteil.

Muss ich nochmal nachhaken: Ich weiß nicht, mir leuchtet das nicht ein!
Halten wir einfach mal so fest:
dass (1) die Äquivalenz von Masse und Energie auch für die Ruhemasse gilt.
Das ist der Punkt für mich! (War ja der Ausgangspunkt für die Diskussion.)
Oder?

Dann kenne ich dir Formel für den Impuls so wie hier beschrieben --> http://www.leifiphysik.de/relativita...sse-und-impuls
Da steht auch wie sich die relativitsiche Masse errechnet.

[Eyk van Bommel]

Die Formeln kennen ich auch.
Ist natürlich so, dass Energie träge ist. Je höher die Ruhemasse desto mehr Energie...Impuls... "pc"

Aber würde "als blödes Beispiel" Ruhemasse 0,5 der Trägen Masse entsprechen, dann würde in der Formel bei mo eben "2xmo" stehen müssen. Hoffe es kommt rüber wie ich das sehe. mo geht nur wegen der Äquivalenz zur Trägen Masse - aber Träge Masse ist nicht "nur" bzw. nicht immer "was mit Ruhemasse". Oder anders " richtiger" bzw. "wirklich richtig" wäre es, wenn man anstatt mo eben mt nehmen würde.

Man sollte zumindest schreiben: mt = mo/....