Ereignisse

[Marco Polo]

Zitat von JoAx

Wie kommt es überhaupt, dass der Mensch so etwas wie "Koordinatensystem" kennt? Ist es nicht irgendwie der Natur entliehen?

Morjen Johann,

worauf willst du hinaus?

Um es kurz zu machen hier ein Wiki-Eintrag:

Der uns umgebende und in Mathematik und Physik benutzte Raum ist der dreidimensionale euklidische Raum. Wenn für diesen Raum das Newtonsche Trägheitsgesetz der klassischen Physik gilt, spricht man von einem Inertialsystem.

Das sollte doch als Erklärung absolut hinreichend sein um selbst Skeptiker wie SCR endlich davon zu überzeugen, dass Inertialsysteme nicht masseabhängig sind.

Wenn man das nicht verstehen kann/möchte, dann kann auch ich nicht mehr weiterhelfen.

Grüsse, Marco Polo

[JoAx]

Zitat von Marco Polo

dass Inertialsysteme nicht masseabhängig sind.

Inertia = Trägheit. Und bei Newton zumindest hatte Energie noch keine Trägheit. Aber Massen. Natürlich braucht ein abstraktes Koordinatensystem keine "Masse" zu haben, aber ihre Eigenschaften hat der Mensch von der Natur gelernt, und das in den Zeiten, wo RT noch sehr sehr sehr sehr lange nicht in Sicht war. Ich mag mich natürlich irren, aber ich denke, das darf man nicht ganz ausser Acht lassen. Das muss der Abstraktion aber nicht im Wege stehen, im Sinne entweder<>oder.


Gruß, Johann

PS: Zum Schluß darf ich doch immer grüßen, oder? Wer weiß, ob ich mich Heute noch melde.

[Marco Polo]

Zitat von JoAx

Inertia = Trägheit. Und bei Newton zumindest hatte Energie noch keine Trägheit. Aber Massen. Natürlich braucht ein abstraktes Koordinatensystem keine "Masse" zu haben, aber ihre Eigenschaften hat der Mensch von der Natur gelernt, und das in den Zeiten, wo RT noch sehr sehr sehr sehr lange nicht in Sicht war. Ich mag mich natürlich irren, aber ich denke, das darf man nicht ganz ausser Acht lassen. Das muss der Abstraktion aber nicht im Wege stehen, im Sinne entweder<>oder.

Das ist ja alles schön und gut, Johann.

Aber welche Rolle spielt es, dass der Mensch die Eigenschaften eines IS von der Natur gelernt hat und warum darf man das nicht ausser Acht lassen?

Das ändert doch nicht das Allergeringste daran, dass ein Inertialsytem das ist was es ist: Ein Inertialsystem.

Grüsse, MP

[JoAx]

Hi Marc!

Zitat von Marco Polo

Aber welche Rolle spielt es, dass der Mensch die Eigenschaften eines IS von der Natur gelernt hat und warum darf man das nicht ausser Acht lassen?

Daß man die "Anbindung" an das, was man mit Physik betreiben möchte, nicht verliert?
Ich kann mich selbstverständlich auch irren. Und daswegen möchte ich dich fragen, warum es dir so wichtig ist von der "Masse" komplett weg zu kommen?

Zitat von Marco Polo

Das ändert doch nicht das Allergeringste daran, dass ein Inertialsytem das ist was es ist: Ein Inertialsystem.

Sehe ich auch so.


Gruß, Johann

[Marco Polo]

Tach Johann,

Zitat von JoAx

Daß man die "Anbindung" an das, was man mit Physik betreiben möchte, nicht verliert?

in den Lehrbüchern zur SRT wird aber in einer abstrakten Modellwelt gerechnet. Da geht es zumeist um Koordinatensysteme und Tranformationen von Koordinaten zwischen ebendiesen. Massen treten da gar nicht auf, wenn so Dinge wie Längenkontraktion und Zeitdilatation erklärt werden.

Die Anbindung an das, was man mit Physik betreiben möchte, geht dabei aber nicht verloren, da man die Messvorhersagen 1:1 auf tatsächliche Messungen übertragen kann.

Das sieht man z.B. sehr schön am Myonenbeispiel. Die Vorhersagen der SRT zur LK und ZD, die gänzlich ohne Massen auskommen, werden in eindrucksvoller Weise bestätigt.

Die Strecke der Myonen in Bewegungsrichtung verkürzt sich exakt um den von der SRT vorhergesagten Faktor gamma=50 und die Halbwertzeit im bewegten System der Myonen wird aus Erdsicht um den gleichen Gammafaktor verlängert.

Da hast du deine Anbindung.

Ich kann mich selbstverständlich auch irren. Und deswegen möchte ich dich fragen, warum es dir so wichtig ist von der "Masse" komplett weg zu kommen?

Ich will gar nicht komplett von der Masse weg kommen, sondern lediglich aufzeigen, dass Massen für die Definition von Inertialsystemen nicht notwendig sind.

Deswegen nochmal folgendes Wiki-Zitat aus

http://de.wikipedia.org/wiki/Koordin...dinatensysteme

Der uns umgebende und in Mathematik und Physik benutzte Raum ist der dreidimensionale euklidische Raum. Wenn für diesen Raum das Newtonsche Trägheitsgesetz der klassischen Physik gilt, spricht man von einem Inertialsystem.

Wir haben es also bei einem Inertialsystem mit einem dreidimensionalen euklidischen Raum zu tun, in dem das Newtonsche Trägheitsgesetz der klassischen Physik gilt.

Kommen jetzt Massen ins Spiel, dann folgen diese sich selbst überlassen selbstverständlich dem Trägheitsprinzip.

Ein IS ist also als so eine Art Bühne zu verstehen auf der Massen den dort gegebenen physikalischen Gesetzmässigkeiten unterliegen.

Lass ich die Massen weg, bleibt immer noch das IS.

Mancher fragt sich vielleicht: Welchen Sinn ergibt ein IS, wenn sich nichts darin befindet? Die Antwort auf diese Frage gibt das o.a. Myonenbeispiel.

Dort werden die Messvorhersagen glänzend durch die Empirie bestätigt und das alles ohne irgendwelche Massen zu berücksichtigen.

Gruss, Marco Polo

[Marco Polo]

Zitat von SCR

1. Das ist eine sophistische Argumentationsführung da Du den zur Diskussion stehenden Sachverhalt per sé als Physik definierst (siehe meine Hervorhebung) und so in Folge den Leser bewußt manipulierst - Wie Du es beim ersten in diesem Beitrag angesprochenen Aspekt über den Aufbau nicht vorhandener Widersprüche (s.o.) bereits versucht hast.

Die bewußte Manipulation ahnungsloser Leser ist mein Spezialgebiet.

[SCR]

Hallo Marco Polo,

Ich hatte eigentlich schon eine andere Antwort vorbereitet - Die aber dann verworfen.
Dann eine andere - Auch verworfen
...

Auf folgendem Weg, denke ich, wird es zielführender:

1. Sieh Dir bitte zuerst einmal diese exemplarischen Bilder an:

...

2. Schau Dir bitte einmal die ersten 5 Minuten der Lecture 1 von Susskind zur Speziellen Relativitätstheorie an: Lecture 1 | Modern Physics: Special Relativity (Stanford)

4. Lese Dir dann bitte zum selbigen Inhalt die Notes von Susskind durch: http://www.lecture-notes.co.uk/sussk...an-relativity/

Und danach hätte ich gerne einmal von Dir - diesmal, wenn möglich, tatsächlich in eigenen Worten - detailliert ein einzelnes IS beschrieben, wie es sich Dir darstellt
(Und explizit (noch) nicht, was Du anschließend damit machst bzw. potentiell machen könntest).

Zitat von JoAx

Wie kommt es überhaupt, dass der Mensch so etwas wie "Koordinatensystem" kennt? Ist es nicht irgendwie der Natur entliehen?

Das ist in meinen Augen völlig richtig, JoAx:
Koordinatensysteme und Transformationen sind in Form von (Bau)Plänen, Schnurgerüsten, Konstruktionshilfen etc. schon mindestens seit dem Altertum bekannt.

...

Der Mensch zeichnet sich durch eines aus: Seine Vorstellungskraft.
So kann ich mir z.B. problemlos ein Haus vorstellen, welches gar nicht existiert. Solche fiktiv-gedachten Objekte haben selbstverständlich keine Masse.
Und das finde ich sogar ausgesprochen gut: Andernfalls bestünde ja auch die Gefahr, dass mein Kopf ständig auf den harten Boden der Realität aufschlagen würde :-D.

Zitat von Marco Polo

Weisst du noch? Fielmann. Erst gucken, dann urteilen. Mit anderen Worten: Ich bin auf diesen Punkt eingegangen. Brille aufziehen!!!

Das, was Du daran siehst, ist: Deine Empfehlungen taugen offensichtlich nicht - Mit der alten Brille wäre das nämlich sicher nicht passiert. :-D
(Ernsthaft: Entschuldige bitte - Da habe ich tatsächlich geschludert)

Gruß
SCR

btw.: IS sind darüber definiert, dass in ihnen die Naturgesetze stets dieselbe Form annehmen - Darüber besteht, denke ich, Einigkeit (?).

[SCR]

Guten Morgen Marco Polo!

Zitat von Marco Polo

Das sollte doch als Erklärung absolut hinreichend sein um selbst Skeptiker wie SCR endlich davon zu überzeugen, dass Inertialsysteme nicht masseabhängig sind.

Das kann ich nun doch nicht kommentarlos so von Dir stehen lassen:

1. Ich sagte, dass ein IS selbst (Stichwort "intrinsisch") als massebehaftet anzusehen ist (Masse hier SRT-konform rein im Sinne träger und explizit nicht schwerer Masse):

Zitat von SCR

Ein IS weist intrinsisch alle Eigenschaften gleichförmig geradlinig bewegter träger Masse auf, aber keine Eigenschaften schwerer Masse, da die schwere Masse die SRT ja gar nicht kennt/betrachtet.

2. Ich stellte die physikalische Relevanz bzw. Korrektheit von Ergebnissen, die auf Basis eines (bzw. mehrerer) IS im Rahmen der SRT erzielt wurden, sofern hierbei explizit keine Materie betrachtet wird, in Abrede (Stichworte "Metaphysik" / "reine Mathematik" sowie "Aussagen über einen materiefreien Ort in der SRT").

Zitat von SCR

Wer sämtliche Materie aus der betrachteten Raumzeit entfernt und meint, dann mittels der räumlichen und zeitlichen Koordinaten eines IS die Raumzeit zu betrachten, der liegt IMHO leider (gewaltig) daneben: In der SRT gibt es schließlich keinen Äther (*) und damit gleichzeitig auch nichts, welchem man irgendwelche Koordinatenwerte zuordnen könnte - Man kann in diesem Fall dann lediglich zwei (sich möglicherweise relativ zueinander bewegenede) fiktive Alu-Gestänge(-Punkte) miteinander vergleichen.

Das ist dann meines Erachtens ungefähr so, als wurde man sich aus einer Karte mit Maßstab 1:50.000 einen bestimmten Punkt (z.B. A1) aussuchen und in eine Karte mit Maßstab 1:25.000 übertragen (bzw. mehrere Punkte und dann ihre unterschiedlichen Abstände vergleichen).
Beide Karten würden dabei gar keinen Inhalt anzeigen ("Komplett weiß" - Nur Koordinatensystem und Maßstab aufgedruckt) - Denn man interessiert sich ja bewußt nicht für den Inhalt sondern nur noch für die Koordinatensysteme bzw. deren Zusammenhänge.
Sowas kann sich für den ein oder anderen womöglich äußerst spannend darstellen. Allerdings ist / wäre meines Erachtens nur der Karteninhalt tatsächlich Physik. Das andere ist reine Mathematik.
[...]
(*) "Der wurde doch mit der SRT abgeschafft" - Was haben wir darüber nicht schon für ellenlange Diskussionen geführt ...

Zitat von SCR

Eine Messvorhersage für einen materiefreien Punkt unserer Raumzeit aussprechen zu wollen führt zu einem logischen Widerspruch.

sowie die weiterführenden Ausführungen in http://www.quanten.de/forum/showthre...&postcount=116

-> Auf diese beiden hier nun nochmals erläuterten Ansichten darfst Du mich gerne festnageln - aber nicht auf Dinge, die ich so gar nicht gesagt habe.

[Marco Polo]

Nabend SCR,

Zitat von SCR

Auf folgendem Weg, denke ich, wird es zielführender:

1. Sieh Dir bitte zuerst einmal diese exemplarischen Bilder an:

...

hab ich gemacht. Und jetzt?

2. Schau Dir bitte einmal die ersten 5 Minuten der Lecture 1 von Susskind zur Speziellen Relativitätstheorie an: Lecture 1 | Modern Physics: Special Relativity (Stanford)

auch das habe ich gemacht und nichts Neues dazugelernt. Das liegt natürlich nicht an Susskind, sondern vielmehr daran, dass ich dessen Vorlesung bereits mehrfach angeschaut habe.

Du springst von Punkt 2 auf 4. Wo ist 3. geblieben?

4. Lese Dir dann bitte zum selbigen Inhalt die Notes von Susskind durch: http://www.lecture-notes.co.uk/sussk...an-relativity/

Auch da steht nichts wirklich Neues.

Und danach hätte ich gerne einmal von Dir - diesmal, wenn möglich, tatsächlich in eigenen Worten - detailliert ein einzelnes IS beschrieben, wie es sich Dir darstellt
(Und explizit (noch) nicht, was Du anschließend damit machst bzw. potentiell machen könntest).

Das habe ich doch bereits mehrfach getan. Warum sollte ich mich ständig wiederholen?

Koordinatensysteme und Transformationen sind in Form von (Bau)Plänen, Schnurgerüsten, Konstruktionshilfen etc. schon mindestens seit dem Altertum bekannt.

Das ist unbestritten.

Der Mensch zeichnet sich durch eines aus: Seine Vorstellungskraft.
So kann ich mir z.B. problemlos ein Haus vorstellen, welches gar nicht existiert. Solche fiktiv-gedachten Objekte haben selbstverständlich keine Masse.
Und das finde ich sogar ausgesprochen gut: Andernfalls bestünde ja auch die Gefahr, dass mein Kopf ständig auf den harten Boden der Realität aufschlagen würde :-D.

Siehste.

btw.: IS sind darüber definiert, dass in ihnen die Naturgesetze stets dieselbe Form annehmen - Darüber besteht, denke ich, Einigkeit (?).

Ah. Jetzt wirds interessant. Ich würde es anders formulieren wollen. Es ist imho eher so, dass das spez. Relativitätsprinzip fordert, dass in allen IS die Naturgesetze die gleiche Form annehmen sollen.

Ein IS an sich stellt diese Forderung imho nicht. Möglicherweise täusche ich mich da.

Gute Nacht, Marco Polo

[amc]

Zitat von Marco Polo

Ah. Jetzt wirds interessant. Ich würde es anders formulieren wollen. Es ist imho eher so, dass das spez. Relativitätsprinzip fordert, dass in allen IS die Naturgesetze die gleiche Form annehmen sollen.

Moin Marco, moin SCR,

ja, darum geht es wohl. Das Relativitätsprinzip fordert, dass für alle Beobachter die Naturgesetze dieselbe Form haben. Dafür benötigt man die Transformationen. Dies ist allerdings auch bereits in der klassischen Mechanik so.

Grüße, AMC