Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?

[richy]

Bei Uli kann sich wie bei Lesch im Grunde nur die Frage stellen :
Wissen sie es tatsaechlich nicht besser ?
Irgendwie moechte man das aber nicht annehmen.
Das ist dann keine physikalische Frage mehr sondern deren persoenliche Angelegenheit.
Die Physik besteht aber nicht nur aus Interpretationen der QM. Und abgesehen davon ist Uli im Forum hier sicherlich ein kompetenter Ansprechpartner.
ciao

[Uli]

Zitat von richy

Bei Uli kann sich wie bei Lesch im Grunde nur die Frage stellen :
Wissen sie es tatsaechlich nicht besser ?
Irgendwie moechte man das aber nicht annehmen.
Das ist dann keine physikalische Frage mehr sondern deren persoenliche Angelegenheit.
Die Physik besteht aber nicht nur aus Interpretationen der QM. Und abgesehen davon ist Uli im Forum hier sicherlich ein kompetenter Ansprechpartner.
ciao

... ich sage ja auch schon gar nichts mehr ...

[EMI]

Zitat von Gwunderi

Also ich meinerseits könnte SEHR gut auf Ulis Beiträge verzichten, empfinde sie als ein ständiges Wiederkäuen ohne eigentliche Substanz.
Der arrogante Schnösel merkt es wohl nicht einmal, wenn er Grenzen überschreitet.

Ich kann dir nur raten, solche unqualifizierte Ausfälle zukünftig zu unterlassen!

EMI

@richy und @uli geraten bei diesem Thema immer aneinander, leider.
Hier den Schiedsrichter spielen zu wollen, bedarf weitaus mehr Forumserfahrung und Substanz als Du glaubst und hast Gwunderi!

[SCR]

Hallo zusammen,

Ich hätte eine Frage an richy und Uli: Wie betrachtet Ihr beide jeweils die Ortsunschärfe eines Teilchens?

1. Ist das eine fundamentale Eigenschaft eines bewegten Teilchens in unserer Raumzeit (= "in unserer Welt")?
2. Oder hat das Teilchen "in unserer Welt" eine klare Ortsschärfe und die beobachtete Unschärfe rührt nur von davon abweichenden Ortsschärfen "in anderen Welten" her, die sich zu diesem ("Entscheidungs-")Zeitpunkt mit der unseren verschmieren (Konkret: Das Teilchen befindet sich in unterschiedlichen Welten an unterschiedlichen Orten - In jeder Welt für sich betrachtet ist es eigentlich ortsscharf)?

Anmerkung: Zu einer Diskussion gehört auch, dass man unterschiedlicher Meinung ist - Sonst wäre sie ja völlig überflüssig.

[Uli]

Zitat von EMI

Ich kann dir nur raten, solche unqualifizierte Ausfälle zukünftig zu unterlassen!

EMI

@richy und @uli geraten bei diesem Thema immer aneinander, leider.
Hier den Schiedsrichter spielen zu wollen, bedarf weitaus mehr Forumserfahrung und Substanz als Du glaubst und hast Gwunderi!

Es stört mich halt, wenn hier im Standardphysikforum behauptet wird, das Betragsquadrat der quantenmechanischen Wellenfunktion habe nichts mit Physik zu tun; das ist ganz einfach falsch.

Zitat von richy

PSI und selbst |PSI|^2 sind gemaess der KD keine Beschreibung physikalischer Groessen.

Versucht man das zu korrigieren, dann geht es halt gleich auf die persönliche Ebene.

Hat der gute richy natürlich inzwischen aus seinem Posting entfernt, sodass meine Reaktion darauf unangemessen erscheinen muss.

So was verdirbt mir die Laune; ich mach mal 'ne Forumspause.

Gruß,
Uli

[SCR]

Zitat von wikipedia

Die Wellenfunktion beschreibt in der Quantenmechanik den quantenmechanischen Zustand eines Elementarteilchens oder eines Systems von Elementarteilchen im Ortsraum und ihr Quadrat bestimmt seine Aufenthaltswahrscheinlichkeit.
[...]
Für eine normierte Wellenfunktion gibt das Betragsquadrat |ψ| 2 = ψψ * also die Wahrscheinlichkeitsdichte für den Aufenthalt am Ort r zur Zeit t an. Für Teilchen-Wellenfunktionen im Ortsraum ergibt die Integration der Wahrscheinlichkeitsdichte über einen Ortsbereich (ein Intervall im Raum) die Wahrscheinlichkeit, ein Teilchen (z. B. Elektron) in diesem Raumbereich zu finden.

(Fülltext damit der Beitrag angenommen wird.)

P.S.: Uli: Deine Einschätzung zu meiner letzten Frage würde mich persönlich schon noch interessieren - Aber tu Dir keinen Zwang an.

[Marco Polo]

Zitat von Gwunderi

Also ich meinerseits könnte SEHR gut auf Ulis Beiträge verzichten, empfinde sie als ein ständiges Wiederkäuen ohne eigentliche Substanz...Der arrogante Schnösel merkt es wohl nicht einmal,

Das ist in der Tat undefiniertes Gesabbel.

Aber das siehst du ja selber genauso:

Zitat von Gwunderi

Stelle aus Solidarität mein undefiniertes Gesabbel somit auch ein.

[richy]

PSI und selbst |PSI|^2 sind gemaess der KD keine Beschreibung physikalischer Groessen.

Zitat von uli

Hat der gute richy natürlich inzwischen aus seinem Posting entfernt, sodass meine Reaktion darauf unangemessen erscheinen muss.

Wo hab ich das entfernt ? Hier steht es doch noch :
http://www.quanten.de/forum/showpost...1&postcount=79

Wenn ich unter der KD verstehe, dass ich nicht weiss welcher Vorgang vor der Messung zur Auftrittswahrscheinlichkeit fuehrt, dann kann ich auch nicht entscheiden ob dieser physikalischer Natur ist. Da stimmt meine Aussage nicht. Wobei die KD im Grunde nichts rein physikalisches vor der Messung annehmen kann, denn dann wuerde sie dem Realismus angehoeren. Die Aussage war konkret auf Prof. Leschs Auslegung bezogen.

Das einzig konkrete an diesem Experiment ist die Messung des Elektrons, das hier losgeschickt wird und dort hinten auf diesem Bildschirm getroffen wird.
Alles andere ist abstrakt.
Alles andere ist nur gedacht ...

Es geht hier nicht um Groessen nach der Messung, sondern davor. Und dazu haette ich auch Zeilinger zitieren koennen :

Zitat von Zeilinger

Es stellt sich letztlich heraus, dass Information ein wesentlicher Grundbaustein der Welt ist. Wir müssen uns wohl von dem naiven Realismus, nach dem die Welt an sich existiert, ohne unser Zutun und unabhängig von unserer Beobachtung, irgendwann verabschieden.

Was soll dann |PSI|^2 vor der Messung beschreiben ? Wenn die Dinge an sich gemaess Zeilinger dann noch gar nicht existieren ? Wenn ich messe dann ist da natuerlich etwas oder eben nicht. Aber die Interferenz tritt nur auf wenn ich nicht messe. Zudem beschreibt die Auftrittswahrscheinlichkeit eines Wuerfels nur implizit dessen physikalischen Eigenschaften. Sie berschreibt explizit Ereignisse. In der KD ist es jedoch noch komplizierter. Da gibt es vor der Messung angeblich keinen physikalischen Wuerfel. Ansonsten waere die KD ein Realismus. Hier schwebt die Wahrscheinlichkeitswelle anscheinend selbst in der Luft.

Das sollte lediglich ein Beispiel sein dafuer, dass man nicht einfach fragen kann : Besteht hier eine Wechselwirkung zwischen einer "Welle" und dem Spalt ? Nach Aussage der beiden Herren ist vor der Messung doch "fast" nichts. Und das ist immerhin die Lehrmeinung. Wie soll man sich in dem Fall eine physikalische Wechselwirkung vorstellen ? Dazu muss man annehmen dass hier physikalisch etwas ist. Und das entspraeche einem Realismus. Wobei der nicht aussagt, dass diese Objekte auch real sind, aber auf jeden Fall physikalisch. Genauso muesste man auch die Wechselwirkungen bewerten. Eine EM Welle koennte hier vielleicht sogar in Frage kommen, wenn man sich Feynmans Aussage zu Licht nochmal anschaut. Wir koennen meines Wissens ja tatsaechlich keine EM Wellen messen sondern nur Photonen.
Und natuerlich kann die Wahrheit auch irgendwo zwischen Zeilinger und einem Realismus liegen.
Ich meine dennoch es regnet nicht aus Regenwahrscheinlichkeiten sondern aus Wolken.
Gruesse

BTW zum Link

Letztere Ansicht teile ich zwar nicht, aber dass vor der Messung noch keine physikalisch realisierte Groesse vorliegt schon.

Die Negation bezieht sich hier auf realisiert nicht auf physikalisch.

[Gwunderi]

Zitat von EMI

@richy und @uli geraten bei diesem Thema immer aneinander, leider.
Hier den Schiedsrichter spielen zu wollen, bedarf weitaus mehr Forumserfahrung und Substanz als Du glaubst und hast Gwunderi!

Darum habe ich mich erst auch herausgehalten. War mir nicht sicher, ob das so "üblich" ist zwischen richy und Uli, ob das öfter vorkommt. Wäre mir auch vorgekommen, als würde ich mich in eine Art "Ehestreit" einmischen. Und ich hatte mich bereits fast völlig beruhigt, als richy erneut auf das Gesabber zurückkam und ankündigte, er ziehe sich zurück.
Mit Ulis Beiträgen kann ich wirklich nicht viel anfangen, nur weiss ich nicht recht, ob es nur daran liegt, dass wir (vielleicht auch zeitlich) nicht auf derselben "Wellenlänge" sind - also: ziehe mein "Wiederkäuer mit wenig Substanz" aus völliger Kompetenzüberschreitung zurück.

Gruss, Gwunderi

[EMI]

Zitat von Gwunderi

...ziehe mein "Wiederkäuer mit wenig Substanz" aus völliger Kompetenzüberschreitung zurück.

Bin hocherfreut über deine Einsicht Gwunderi!
Scheinst ja wohl doch hier zu sein um was von Physik zu lernen.
Prima!

@richy, Uli meinte die Textpassagen, die Du im Nachgang gelöscht hast, in denen Du Uli angegangen bist.
Uli seine Reaktion darauf "dein überhebliches gesabbel" steht nun für andere so da, als ob Uli den "Streit" begonnen hätte.
Du löschst rückwärts dermaßen oft und viel, da ist mir schon klar, dass Du manchmal selbst nicht mehr wissen kannst was Du einst geschrieben hast.

@Uli, wünsche Dir ne erholsame, kreative Pause. Wobei ich mich eigentlich gerade hier immer zur Erholung einlogge.

EINSTEIN(sinngemäß):
" Ein Gespräch wo sich alle Teilnehmer immer einig sind, war ein überflüssiges Gespräch."

Gruß EMI

PS: @richy, schau dir mal Feynmans Pfadmethode genau an. Noch was, die Maxwell Gleichungen sind klassich und NICHT quantisiert.
Ein Elektron hat zwischen Sender und Empfänger Masse, el.Ladung, Spin und Leptonenzahl. Da dann von Wellenpaket zu sprechen geht ja noch, von "da ist NICHTS" zu sprechen ist Nonsens.
@SCR, die Ortsunschärfe ist ein objektives Naturgesetz, besser die Heisenbergsche Unschärferelation.