Nichtkontextualität

[richy]

Du hast mitbekommen, dass ich persönlich lügend abgewertet, asozial attackiert wurde, der Fakt hat hier niemanden interessiert.

Wenn du so etwas behauptest musst du dies belegen.

@emi
Ich lass mich hier nicht als Esoteriker im Sinne eine Pseudowissenschaft,asozialer Prolet, K... der r... und r... betiteln.
Wenn uranor seine Warsteiner nicht mehr vertraegt soll er den PC gefaelligst aus lassen.
Jetzt spielt er die verstaendnisvolle Mimose und jammert rum.
Dass er sich mit enem Forum zur Quantenmechanik den undenkbar unguenstigsten Ort ausgesucht hat um sich abfaellig ueber Menschen auszulassen, die ein offenes Weltbild vertreten ist im wahrsten Sinne des Wortes sein Bier.
Dass dies sein eigentliches Anliegen ist, ist doch offensichtlich.

richy schrieb :

Der Gipfel der Dreistigkeit ist es aber sich dennoch als Vertreter der QM aufzuspielen, wohl in der irrigen Menung, dass er sich hier auf der sicheren Seite befindet.

uranor schreibt

Wieso können es mehrere User nicht verkraften, wenn z.B. der olle ich immer wieder erkennen muss, dass die bewährten Grundtheorien ehern richtig sind?

Vielleicht daemmert dir, welche Show uranor hier als Mitlaeufer abziehen will.
Bei mir ist er dafuer an der falschen Adresse.
Es ist doch klar, dass ich mich fuer solch ein Spielchen nicht zur Verfuegung stelle.

Kleines Missgeschick unseres Helden: Er hat uebersehen, dass die Quantenmechanik selbst weder real noch lokal ist.
Und damit von seinem Standpunkt der "bewaehrten Grundtheorien" aus ,was immer er damit auch meint, die reinste Esoterik.
Und so wird sein Vorhaben "Andersdenkende" an den Pranger stellen zu koennen leider wie bei rafiti zu einem Eigentor.

[Uranor]

Zitat von EMI

Es ist jetzt gut!

So meinte ich das!

EMI

Genau so meine ich das schon seit viel zu vielen Jahren.

Im vorliegenden Falle hatte ich mich sehr wohl schon offiziell beschwert und das, fadegrad, wie ich bin, offen mitgeteilt. Aus nichts heraus, aus einer vermeindlichen friedlichen Diskussion heraus wird da jemand spontan hysterisch gegen Mituser. Nicht mal eine Verwarnung war zu registrieren. Also kann ich mir Ordnungsversuchsmanöver fürderhin schenken.

Und diesmal? Happy verkündete ich in einem anderen Thread, dass ausgerechtet der bewuste User genau das entscheidende zum tiefen Vertsändnis der QM gesagt hatte. Genau so ist es, mehr, weniger etwas anderes braucht es nicht.

Nun las ich hier quietschvergnügt den vermeindlichen Folgepost. Erst im unteren Teil wurde mir nach Stück für Stück maßloser Schwellenüberschreitung des vermeindlichen Diskussionspartners bewussen, dass ich im Laufe des Posts immer drastischer asozial angemacht worden war!!!

Wer meint, ich schlucke derartiges womöglich kommentarlos und wäre gar gewillt, je wieder mit jenem User zu disktieren, der dürfte irren, es ist nicht!

Gibt die Person nunmehr Ruhe, wird sie Ruhe gegeben, oder müssen meinerseits die Konsequenzen folgen? Soll die Situation doch grad selbst die Weichen stellen. Ich kann weder etwas tun noch wirksames veranlassen,


ein Uranor

[Eyk van Bommel]

Hi Gandalf,

Wenn keiner (und ich meine damit auch: nichts und niemand, in Vergangeheit, Gegenwart und Zukunft) auf den Detektor schaut - ist nichts da was von "jemandem" als "Detektor", "Photon" oder Interferenz bezeichnet werden könnte

Und wenn im Wald ein Baum umfällt und keiner ist da…..????

So kann man das nicht sehen – Physik ist doch keine Kung-fu lehre?

Warum sollte der "Detektor" denn nicht da sein? Die Quarks der Materie aus dem ich den Detektor aufgebaut habe gehen jede Sekunde 10^44 Wechselwirkungen ein. Der kann nicht weg! Der wird auch ohne Beobachtung ständig "lokalisiert". Die Emission des Photons geschieht aus physikalischen Prinzipien und nicht weil jemand zuschaut. …....

Damit wird ZWANGSWEISE das Photon am Doppelspalt mit dem Detektor eine Wechselwirkung eingehen! Die Interfenz wird gestört!

Wenn du glaubst dass ein Doppelspalt Experiment ohne Beobachter sich anders verhält wie mit Beobachter, dann betreibst du für mich keine Physik sondern xy.

Du kannst eine beliebige „Evolutionskette“ von Beobachtern mit einem IQ von 180 bis runter zu 80, 50 30.. 5…1 bis zum Stein bilden, wo hört den da Beobachtung auf?

Angenommen ich setze ein Pantoffeltierchen im Wasserglas in den Raum – gibt es dann noch Interferenz? (Bedenke Pantoffeltierchen besitzen ein rudimentäres Auge!)

Nein es wird eben nicht an "irgendeinem Ort" festgehalten. Sondern an einem Ort, der für 'jedes beobachtende System' genau bestimmt ist! (Daurm geht es ja auch bei Zeilingers angedachtes Experiment)

Und? Damit habe ich ja kein Problem.

Die Aufenthaltswahrscheinlichkeit eines Elementarteilchens hängt ja nicht nur von seiner eigenen Aufenthaltswahrscheinlichkeitsverteilung ab, sondern auch von der der anderen? Ein H20-Molekül hat sozusagen in einem leeren Glas einen größeren Aufenthaltswahrscheinlichkeitsraum, wie in einem gefüllten Wasserglas. Das H20-Molekül wird durch die anderen H20-Molekül eingeschränkt. (Das verlangt das Pauli-Prinzip)

Und der ist eben nicht an "irgendeinem Ort" – er ist an seinem wahrscheinlichsten Ort! Und da wir alle in einem Universum sind – ist jedes Teilchen für jeden Beobachter (jedes beobachtende System) genau bestimmt. (Die "Ortsschärfe" hängt sozusagen von der Dichte des Universums ab)
Du sagst es doch selbst:

Das beobachtende (Quanten-)system ist immer Teil der Beobachtung selbst.

Somit nimmt der Beobachter Einfluss auf das Experiment – aber nicht nur aktiv/direkt sondern auch "unbeabsichtigt", da er selbst aus Teilchen besteht (Aber das gilt auch für einem Stein der den Beobachter ersetzt)

Kurz: Würdest du den Mond entfernen, dann würde sich der Aufenthaltswahrscheinlichkeitsraum eines jeden Teilchens auf der Erde (wenn auch minimal) verändern. Denn theoretisch werden wir von tausenden Austauschteilchen, El.mag-Feldern… vom Mond getroffen – alles führt zur Einschränkung des Aufenthaltswahrscheinlichkeitsraumes (wenn auch minimal).

Kürzer: Man kann kein Aufenthaltsort eines Teilchens 100%-ig berechnen ohne das restliche Universum zu kennen.

"Esoterik" hat ja nichts mit "Magnetisierung von Wasser"

Hmmm - Was soll ich sagen:
Ich wusste nicht, dass wir nach dem Umzug in einem Haus wohnen mit Wassermagnetisierung – mir war nur aufgefallen, dass wir weniger Kalkablagerungen im Wasserkocher hatten (aber dafür mehr auf der Wasseroberfläche).
Entweder die haben hier 500 m weiter ein anders Wasser –oder?

(Ich glaube zwar nicht an die „kläglichen“ Erklärungsversuche – aber einen grundsätzlichen Effekt kann ich derzeit nicht ausschließen. Oder kennt jemand eine wissenschaftliche Studie?)

Gruß
EVB

[Gandalf]

Hallo Eyk!

Zitat von Eyk van Bommel

Hi Gandalf,
Und wenn im Wald ein Baum umfällt und keiner ist da…..????

So kann man das nicht sehen – Physik ist doch keine Kung-fu lehre?

Warum sollte der "Detektor" denn nicht da sein? Die Quarks der Materie aus dem ich den Detektor aufgebaut habe gehen jede Sekunde 10^44 Wechselwirkungen ein. Der kann nicht weg! Der wird auch ohne Beobachtung ständig "lokalisiert". Die Emission des Photons geschieht aus physikalischen Prinzipien und nicht weil jemand zuschaut. …....

Nein, das wäre tatsächlich zu 'oberflächlich (und so habe ich die 'Pointierung' auch nicht gemeint)
Ich setze mit meinen Anmerkungen wesentlich tiefer an, als beim "fertigen Detektor" oder der 'physikalischen Eigenschaft' - die wir je nach Kontext einmal als Photon (Teilchen) oder als "Licht" (Wellen) bezeichnen. Deshalb sollte bereits hier klar sein: Wir können 'die Wirklichkeit' gar nicht direkt erfahren, sondern immer nur über 'Bilder', - die wir uns über die Wirklichkeit machen. - Vergisst man das und schreibt den Bildern eine Wirklichkeit zu, die ihnen nicht gebührt, - tauchen genau die für die Quantenphysik so typischen Paradoxien und Mißverständnisse auf, über die wir reden. Da ich kein Wort weis, wie die "wahre Wirklichkeit" bezeichnet werden kann, ohne sie schon wieder in irgendeinen Setzkasten zu verstauen, nenne ich sie einfach mal "(nackte) Quantensysteme" (Obwohl mir auch hier bewusst ist, dass diese Festlegung naturgemäß auch nicht 100% treffend sein kann, da wir wohl kein Sinnesorgan dafür haben, sie als solche vollumfänglich wahrzunehmen)

Wenn wir also über "Bäume", "Geräte zur Messung", "Beobachter", etc. reden, reden wir stets über "nackte Quantensysteme", die ein 'anderes Quantensystem' (= "wir") in ein 'Wechselwirkungssystem' von 'erlebter (Ergebnis einer Messung) und selbst geschaffener Realität (Versuchsanordnung)' eingebaut hat.
Und so ist dann meine Aussage zu verstehen...

Wenn keiner (und ich meine damit auch: nichts und niemand, in Vergangeheit, Gegenwart und Zukunft) auf den Detektor schaut - ist nichts da was von "jemandem" als "Detektor", "Photon" oder Interferenz bezeichnet werden könnte

...Wenn keine Wechselwirkung zwischen Quantensystemen besteht, - gibt es auch keine Teilaspekte dieser Wechselwirkung, die da mit den Begriffen "Beobachter, Detektor, Photon, etc." von einem anderen Quantensystem belegt werden kann!

Damit wird ZWANGSWEISE das Photon am Doppelspalt mit dem Detektor eine Wechselwirkung eingehen! Die Interfenz wird gestört!

Das ist richtig und wird auch im von mir überhaupt nicht in Frage gestellt. Nur: Es gibt nicht nur 'eine' (mögliche) Störung, sondern da es sich ja um Quantensysteme handelt (und nicht um "Detektoren, Photonen, etc."!) ist die Störung für jedes beobachtende System / ... in jedem Kontext - eine andere! Diese Störungen sind übrigens keine - ausschließlich entweder/oder Option - sondern eine (gleichzeitig) 'sowohl als auch' Wirklichkeit (unter der Prämisse das die QT nicht-realistisch ist und könnten wir das Gesamtsystem "von außen" beobachten)

Wenn du glaubst dass ein Doppelspalt Experiment ohne Beobachter sich anders verhält wie mit Beobachter, dann betreibst du für mich keine Physik sondern xy.

... ich denke die Antwort sollte nun klar sein!

Du kannst eine beliebige „Evolutionskette“ von Beobachtern mit einem IQ von 180 bis runter zu 80, 50 30.. 5…1 bis zum Stein bilden, wo hört den da Beobachtung auf?

Angenommen ich setze ein Pantoffeltierchen im Wasserglas in den Raum – gibt es dann noch Interferenz? (Bedenke Pantoffeltierchen besitzen ein rudimentäres Auge!)

Auch hier sollte nun klar sein: Die Beobachtung hört "nie" auf! Und 'Interferenzen von Quantensystemen' haben nur die begriffliche Bezeichnung mit der "Interferenz von elektromagnetischen Wellen" (die man zudem noch mit "rudimentären Augen" sehen kann) gemein. Was im Labor unter isolierten Bedingungen abläuft, sollte in der Natur "alltäglich und trivial" sein. Bei komplexeren Quantensystemen könnten die Wechselwirkung z.B. auch so ausschauen: Wühlmaus und Mauselöcher bilden 'ein System'. Nur so lange Mäuse Löcher graben können, können sie als Wühlmäuse existieren. Umgekehrt können wir nur von "Mäuselöchern" sprechen, wenn es Mäuse gibt!
'Wechselwirkung' von Quantensystemen setzt keinen bewussten Beobachter voraus, sondern beschreibt das, was wir schon seit geraumer Zeit als "Evolution" bezeichnet (und immer noch nicht vollständig verstanden) haben. Evolution schafft (physikalisches) "Wissen". (= von Quantensystemen ausgewählte Quantensysteme, die speziell in unserem Kontext eine Rolle spielen) Wissen über das was man weis (und das man das auch weis) nennt man dann 'Be_wusst_sein'. (beachte aber: dabei wird immer noch keine Aussage gemacht, was "früher" da war! - Die physikalischen Gesetze geben an keiner Stelle Anhaltspunkte für so eine Ordnung!)

Die Aufenthaltswahrscheinlichkeit eines Elementarteilchens hängt ja nicht nur von seiner eigenen Aufenthaltswahrscheinlichkeitsverteilung ab, sondern auch von der der anderen?

.. kein Widerspruch

Und der ist eben nicht an "irgendeinem Ort" – er ist an seinem wahrscheinlichsten Ort!

kleine Einschränkung: ... es ist an seinem wahrscheinichsten Ort ....für das gerade beobachtende System (für andere Systeme, die gleichzeitig die gleiche Versuchsanordnung beobachten, ergeben sich evtl. andere wahrscheinliche Orte)

Kürzer: Man kann kein Aufenthaltsort eines Teilchens 100%-ig berechnen ohne das restliche Universum zu kennen.

Das trifft es in der Tat!

(Das mit der "Wassermagnetisierung", war evtl. ein unglückliches Beispiel. Ich wollte lediglich klar machen, dass z.B. "Kleingewerbetreibende", die mit esoterisch klingenden Themen und Pseudowissenschaft Werbung und Geschäfte machen, von der Philosophie, die der Esoterik zu Grunde liegt, - nicht den blassesten Schimmer haben. - Und dass das auseinandergehalten werden sollte)

Grüße

.

[richy]

Kürzer: Man kann kein Aufenthaltsort eines Teilchens 100%-ig berechnen ohne das restliche Universum zu kennen.

Das trifft es in der Tat!

Dann waere das Universum determiniert.
Welcher Versuch bestaetigt das ?

[Uli]

Zitat von Eyk van Bommel

...
Und der ist eben nicht an "irgendeinem Ort" – er ist an seinem wahrscheinlichsten Ort!
...
Gruß
EVB

In der Quantenmechanik ist ein Teilchen aber nicht nur an seinem wahrscheinlichsten Ort, sondern wird bisweilen - wenn auch seltener - an unwahrscheinlicheren Orten angetroffen.

Gruß,
Uli

[richy]

Und welcher Ort es nun konkret sein wird ist voellig unvorhersehbar.
Das haben Wahrscheinlichkeiten so an sich.

[Gandalf]

Hallo!

Zitat von Uli

In der Quantenmechanik ist ein Teilchen aber nicht nur an seinem wahrscheinlichsten Ort, sondern wird bisweilen - wenn auch seltener - an unwahrscheinlicheren Orten angetroffen.

... das interpretiere ich als "Einwirkung durch den Rest des Universums" außerhalb der Versuchsanordnung


@richy

Dann waere das Universum determiniert.
Welcher Versuch bestaetigt das ?

Die Krux ist ja: 'Kann ich das Universum (jemals) vollständig kennen? Das hängt wohl mit folgenden Fragen zusammen:

1) Kann Information aus dem Universum verschwinden? (Stichwort: "Haben schwarze Löcher Haare"?)

2) Auch wenn die Information vollständig erhalten bleibt, - wie sieht es überhaupt mit der geforderten 'Beweisführung' aus? 'Beweisführung' ist ein physikalischer Vorgang der Grenzen unterliegt (und strapaziert nicht nur die Mathematiker geistig: "Fermats letzter Satz"- Beweisführung auf 98 Seiten ) Dei physikalischen Grenzen sind hier:
- Geschwindigkeit (c)
- Speicherplatz (Atome/Elementarteilchen, etc.)
- Zeit (es bleibt nur endliche Zeit zur Beweisführung)
Wenn schon ein 1.024 bit RSA-Code als 'physikalisch unknackbar' gilt, - wie sieht es dann mit dem ganzen Universum aus?

3) Physikalische Eigenschaften lassen sich als mathematische Parameter in einer Simulation abbilden. Hier wird dann eine weitere Grenze offensichtlich: 'formale Systeme' können sich nicht widerspruchsfrei in sich selbst beweisen (Gödel). Also auch wenn wir alle physikalischen Eigenschaften fassen könnten, - ist unmöglich eine (logische) Beweisführung aufzustellen! Jede Beweisführung kann daher nur 'abschnittsweise' gültig formuliert werden!

Zusammenfassung: möglicherweise ist das Universum determiniert ('Abschnittsweise' wohl sogar sehr wahrscheinlich, wie sich ja bei streng umrissenen und hier diskutierten Versuchsanordnungen zur QT zeigen lässt) Wenn es aber determiniert ist, dann ist es logisch völlig anders determiniert, als wir das jemals auch nur theoretisch nachvollziehen könnten - und damit - 'innerhalb den Bezügen unserer Logik' indeterminiert.

Und das wird auch das grundsätzliche Problem mit "mächtigeren" Quantencomputern sein: Sie werden Ergebnisse liefern! - aber wie können wir wissen ob sie stimmen!?

Was heißt: Mit einem guten "Bauchgefühl" könnte man u.U. (in seinem jeweiligen Universum) weiter kommen als mit noch so ausgeklügelter Berechnung...


Grüße

[Eyk van Bommel]

@Gandalf

…für andere Systeme, die gleichzeitig die gleiche Versuchsanordnung beobachten, ergeben sich evtl. andere wahrscheinliche Orte.

Dieses evtl. möchte ich mal in Frage stellen.
Wenn du, so wie ich, das gesamte Universum als ganzes betrachtest. Als „großen Quantencomputer“. Dann sollte sich dieses Bild nicht ergeben – zumindest wenn du die RT mal außen vor lässt.

Für mich bilden alle Systeme die gleichzeitig (also ohne Lichtlaufzeit) denselben Vorgang betrachten, ein System und müsste daher denselben Aufenthaltsort messen?

Die Aufenthaltswahrscheinlichkeit eines Elementarteilchens hängt ja nicht nur von seiner eigenen Aufenthaltswahrscheinlichkeitsverteilung ab, sondern auch von der der anderen?

Da stimmst du mir ja zu. Daher müssen doch alle Beobachter, die denselben Vorgang betrachten, als ein System verstanden werden (ein Universum)?

Deshalb sollte bereits hier klar sein: Wir können 'die Wirklichkeit' gar nicht direkt erfahren, sondern immer nur über 'Bilder', - die wir uns über die Wirklichkeit machen.

Das verstehe ich nicht. Was soll das bedeuten? Ich messe den Ort des „e-„, dann weis ich doch dass es dort war? Das ist kein Bild – das ist Fakt?

Ich finde aber „(nackte) Quantensysteme" trifft es recht gut – denn genau das gibt es ja bei einer Messung nicht. Man schränkt imho durch den Versuchsaufbau selbst, das „(nackte) Quantensystem“ ein.

Ich meine beim Doppelspalt Experiment, wird zwar „scheinbar“ nur an einem Spalt gemessen – für das Photon wird aber an beiden gemessen. Wenn man davon ausgeht, dass man nur an einem misst, dann entstehen Paradoxien. Will meinen: Auch der Spalt an dem kein Detektor hängt – ist nicht „nackt“.

@richy

Dann waere das Universum determiniert.
Welcher Versuch bestaetigt das ?

Wenn du eine Zufallszahl berechnen könntest, die sich über den Zustand aller Teilchen im Universum berechnen würde – wie würdest du dann beweisen wollen, dass die Zufallszahl keine „echte“ Zufallszahl ist? (Ich sehe gerade der Einwand kommt auch von Gandalf )

Ich meine wenn man eine Kugel auf eine Nadelspitze stellt, wird sie ohne Wechselwirkung nicht runterfallen. Erst eine „zufällige“ Wechselwirkung wird sie in irgendeine Richtung anstoßen. Und wenn es ein Graviton aus dem fernen Universum ist. Wer sollte die Seite bestimmen können? Wäre das aber Zufall?

Ich gehe nachwievor davon aus, dass es keine Zustandsänderung ohne Wechselwirkung gibt. Eine „Fixierung“ einer Superpositionierung ist für mich eine Zustandsänderung. Und für was sich das System entscheidet, ist kein Zufall sondern folgt physikalischen Gesetzen.

Für mich entsteht Zufall aus „n“ determinierten Vorgängen. Wobei wir doch nicht einmal in der Lage wären, die Bewegung der Quarks (und deren Felder) auch nur für eine „ms“ zu beschreiben, auch wenn wir wissen würden, dass die Bewegung determiniert ist.

Ich meine, ich habe kein Problem damit, dass die Katze halb tot halb lebend im Kasten ist – denn schließlich ist dieser Zustand eine physikalisch beschreibbarer Zustand – nur denke ich ist der Zustandswechsel nach einer Wechselwirkung durch die Wechselwirkung schon „vorher“ determiniert.

Man könnte es am Beispiel des Impulserhaltungssatzes andeuten.
Demnach würde die Superposition sich je nach dem Spin des auftreffenden Teilchens bzw. der Polarisation des Photons entscheiden MÜSSEN.

Ich meine man hat ein „e-„ dessen Spin man nicht kennt (befindet sich in Superposition=“ungemessen“) und ein Photon dessen Polarisation man nicht kennt. Beobachtet man eine Wechselwirkung zwischen ihnen MUSS es wie Zufall aussehen? Oder? Es ist zumindest für uns nicht vorher bestimmbar.

@Uli/richy

In der Quantenmechanik ist ein Teilchen aber nicht nur an seinem wahrscheinlichsten Ort, sondern wird bisweilen - wenn auch seltener - an unwahrscheinlicheren Orten angetroffen.

Und welcher Ort es nun konkret sein wird ist voellig unvorhersehbar.
Das haben Wahrscheinlichkeiten so an sich

Das wiederspricht doch nicht meinen Aussagen oder? Ich will fast sagen – im Gegenteil.
Ein Proton hat einen Aufenthaltswahrscheinlichkeitsraum. Der ist aber doch nicht getrennt von den anderen Teilchen zu sehen?

Ich gehe in der Tat davon aus das unser Universum ein geschlossenes System ist – wie eine Kugel bzw. ein Ballon.

Ein einzelnes Proton würde sich darin, über die Zeit, auf der ganzen Oberfläche ausbreiten. Bis seine Aufenthaltswahrscheinlichkeit „gleichmäßig“ verteilt ist. [Wie, wenn man einen Steinchen in einen "Tropfen" Wasser (in der Schwerelosigkeit) wirft, würde sich die Wellenfunktion auf der Oberfläche ausbreiten] Ein zweites Proton schränkt den Aufenthaltswahrscheinlichkeitsraum aber ein (um die Hälfte?) ein 3. 4….. Irgendwann haben wir ein Proton, das aufgrund der anderen Teilchen nicht mehr aus seinem Wasserstoffkern entweichen kann?

Damit wir ein Teilchen bisweilen - wenn auch seltener - an einem unwahrscheinlicheren Ort messen können muss imho ein anderes aber „Platz“ gemacht haben?

Gruß
EVB

[richy]

Hi Gandalf hi EVB
Ich meine in einem Punkt zu ahnen auf was ihr beide hinaus wollt.
Die entscheidende Frage ist dabei, ob es tatsaechlich einen echten physikalischen Zufall gibt.
Und dazu muss man zunaechst diesen vom determinierten Zufall abgrenzen. Wie ich es hier versucht habe :
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=877
Diese Abgrenzung duerfte aber klar sein.
Ist eure Meinung dann, dass eine Messng letztendlich bewirkt, dass damit das gemessene Teilchen in Welchselwirkung mit dem gesamten Universum tritt?
Dem wuerde ich selbstverstaendlich zustimmen.

Der komplette Zustand des Rest-Universums soll im folgenden determiniert sein.
Letztendlich sind darin aber alle Zusammenhaenge nichtlinear und es gibt eine nahezu Unendliche Anzahl von Parametern.
Es ist selbstverstaendlich, dass daher der Zustand des restlichen Universums der in Form der Messung auf unser zu messendes Objekt einwirkt eine zwar detiminierte, aber zufaellige Groesse ist.(Chaostheorie)

Und daraus schliesst ihr nun, dass die Unvorhersagbarkeit, die Unschaerfe sich letztendlich aus dem determiniert unvorhersagbaren Zustand des Universums ergibt. Dann waere das komplette Universum determiniert.
Ein Teilchen soll genau an diesem Ort erscheinen, weil ueber die Messung das Restuniversum dies so vorgibt ?

Ich kann zwar nicht das Gegenteil beweisen, denn die Frage ob das Universum determiniert oder nichtdeterminiert ist, ist offen. Aber gegen die determinierte Anschauung sprechen einige Argumente.
Insbesonders gegen Eure Argumentation.
Zum Beispiel waere dann die Angabe einer Wahrscheinlichkeit wenig sinnvoll.
Der wahrscheinlichste Ort ist nicht der Ort an dem ein Teilchen auftreten muss.
Und vor allem gibt es in der Schroedingergleichung keinen Ausdruck der das Restuniversum beruecksichtigt.
Die Wahrscheinlichkeit wird durch die Randbedingungen festgelegt.

Es ist auch nicht nur so, dass es nur eine Auftrittswahrscheinlichkeit eines Teilchens in einem Potential gibt. Sondern es gibt auch die Unschaerferelation zwischen physikalischen Groessen.
Z.B. zwischen Impuls und Ort. Und diese ist prinzipieller Natur, wie man sich an dr Unscharferelation der Nachrichtentechnik veranschaulichen kann und auch ueber die Fouriertransformation ersichtlich ist.

Und damit laesst sich das Universum schon anhand der Anfangsbedingungen wie beim La Placeschen Daemon nicht determinieren. Alle Argumente gegen den La Placeschen Daemon lasse sich auf Euer Beispiel uebertragen.
Dazu hilft auch nicht das Argument, dass auch die Unschaerfe der Heisenbergschen Unschaerferelation nun ebenfalls auf eurer Annahme basiert.
Denn die fordert doch gerade ein scharfes Univesum und damit irgendeinen scharfen Zustand. Und den gibt es nicht.
Eure Annahme waere dann ein Zirkelschluss.

Ich meine es gibt noch weitere Beispiele gegen den Determinismus. Uli hat sicherlich einige parat.
Es ist deutet eher sehr vieles darauf hin, dass das Universum offen ist.
Nicht von der Struktur her, sondern von den darin ablaufenden Vorgaengen.
Die Hardware ist vielleicht in sich geschlossen. Z.b. ueber eine VWT.
In der Software gibt es aber eine Informationsluecke. Den physikalischen Zufall.

ciao