#151
|
|||
|
|||
AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus
Hallo zusammen,
Zitat:
Jede naturphilosopsche Betrachtung muss im Auge haben, dass im Laufe der Evolution des Universums neue Qualitäten entstehen.
__________________
mit freundlichem Gruß aus Hannover Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion |
#152
|
|||
|
|||
AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus
@Soon
Vergangenheit und Zukunft sind keine „ontologischen Bestandteile“ des Universums und können daher schon Formal nicht in einem „physikalischen Term“ enthalten sein, da der „Realitätsbezug“ doch nur dann gilt, wenn dt gegen 0 strebt. Gezielt Einfluss nehmen resultiert aus gelerntem und aus Berechnung. Beides kann die unbelebte Natur nicht. Gezieltes handeln ist daher „echter Zufall“, da es in einem mathematischen Term einer deterministischen Theorie* nicht enthalten ist. Mir soll auch nachher kein Mörder kommen können und sagen: What kann isch den da dafür das ich in dieser Welt bin Mein anders ich hatte nicht geschossen und in welche Welt man geht kann ich mir nicht aussuchen. Für einen „von außen“ vorgegeben Weg kann man nicht verurteilt werden. Aber genau das geht. Für „berechnende Wesen“ gelten nicht dieselben Terme wie für die unbelebte Natur. Auch in der VWI können wir uns aktiv für nur eine Welt entscheiden, wenn die Handlung gezielt (also berechnend) ist/war. Nur wenn ich mich hier auf den Quantenzufall verlasse (bei Spin up / die Katze tot ist - dann schieße ich) dann ist/war deine Welt/Zukunft schon weit vor der Messung determiniert (falscher Zufall).
__________________
Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E |
#153
|
||||
|
||||
AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus
@Eyk van Bommel
Nö, was Du als 'gezielten Einfluss' oder 'berechnende Handlung' bezeichnest sind Vorgänge der Natur, die sich von anderen Vorgängen nicht wesentlich unterscheiden, - ein entsprechendes Modell abseits unserer Alltagsvorstellungen vorausgesetzt. Die Entwicklung hin zu dem hin, was jemand will und auch macht wären genauso determiniert wie die Folgen der Handlung. Ontologen sind doch die Leute, die den Physikern erklären, was sie da w i r k l i c h machen, ...normalerweise schließt sich bei mir der Browser wenn ich 'Ontologie' lese.
__________________
... , can you multiply triplets? Ge?ndert von soon (09.12.15 um 17:30 Uhr) |
#154
|
|||
|
|||
AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus
Zitat:
Wenn man Zeh wörtlich nimmt, ist die Wellenfunktion etwas 'Seiendes'. Aber meint er es auch so (Deine Anmerkung zu Zeh vermag ich nicht zu kommentieren)? Es wäre interessant zu sehen, ob andere der VWI nahestehende Autoren hier Zeh zustimmen. Ich denke, daß nur Deine Sichtweise richtig sein kann, denn die Welt ist nicht abstrakt, sondern real 'seiend'. Und das erfüllt ja auch das Anliegen. Eine Welt, der nicht durch den Kollaps der WF Realität verliehen wird, kann das 'Seiende' notwendigerweise nur auf die WF, bzw. das was sie beschreibt zurückführen, muß die WF also wie auch immer ontisch interpretieren. Ist die feste Zeigerstellung unausweichlich mit dem Kollaps der Wellenfunktion verbunden? Nach dieser Darstellung der Dekohärenz offenbar nicht. Zitat:
Zitat:
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus |
#155
|
|||||
|
|||||
AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus
Hi Tom,
Zitat:
Ein Zweig wird, wenn realisiert, nach der VWI samt Beobachter realisiert. Jeder realisierte Zweig hat einen eigenen Beobachter. Und für einen gedachten "Über- Beobachter" sind die alle gleichzeitig entstanden. Ich bringe das mit lokal gering wahrscheinlich nicht zusammen. Stimmt, aber es ist ein Unterschied ob ich eine "riesige" Welle sehe, oder einen bestimmten scharfen Wasserstrahl (die Bewegung eines einzelnen Wassertropfen), der Teil der Welle ist. Wenn ich sage das nichts passiert, meine ich eben genau, dass es nach der VWI nur die "Welle" gibt, und nicht die Spur eines einzelnen Tropfen. Zitat:
Zitat:
Ich bin nur der Überzeugung, das Überzeugungen grundsätzlich problematisch sind, wenn sie nicht bewusst sind. Das etwas was in unserer Welt wie auch immer "stofflich" ist (energetisch, physikalisch) den Regeln der QM unterliegt, sollte klar sein. Die Meta- Ebene ist imoh in vielen Fällen nicht so klar. So stimmt es selbstverständlich, dass Zellen als (komplexe) quantenphysikalische Objekte zu verstehen sind. Warum sich Stammzellen prozessabhängig unterschiedlich entwickeln, und wo diese "Entwicklungs- Information" codiert ist, ist allerdings so eine ungelöste Frage. Die Annahme dass die Quantenphysik alleine alles beschreiben kann, bzw. theoretisch kann, ist was energetische Prozesse betrifft imho grundsätzlich richtig. Wenn es um Meta- Informationen geht, ist das imho nicht so einfach als gesichertes Wissen anzusehen. Zitat:
Zitat:
Aber, wenn zu einem Zeitpunkt wo es nachweislich keine Gehirnaktivität gibt Wahrnehmungen gemacht werden können, (dafür gibt es starke Indizien) behaupte ich nur, das wir die Themen (menschliche) Wahrnehmung und Bewusstsein einfach viel zu wenig verstanden haben (vielleicht und gerade speziell quantenmechanisch), um eine mögliche Aufteilung des selbigen als gesichert annehmen zu können. lg Theo |
#156
|
|||
|
|||
AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus
Hi Eyk,
Zitat:
Und warum die Katze nicht selbst merken soll ob sie stirbt, ist nicht so klar... ich versuche das Messproblem aus meiner Sicht darzustellen, und was mein Thema dabei ist. BSP: Ein Elektron sendet ein Photon aus, ein anderes Elektron absorpiert es. Der Prozess wird gem. den Regeln der QED beschrieben. Nach der VWI, wenn ich es recht verstehe, ist das eine "Verkettung" von Überlagerungen "System(e +Photon Sender)" - "System(Photon)" - "System(e + Photon Empfänger)", mit "Rest- Termen" die einfach auftauchen nach den Regelnd der Dekohärenz, und das System Photon bleibt ewig aufrecht, als Teil einer universellen Gleichung, mal da- mal dort überlager. Wenn unser Physiker am Spalt misst, dann führt das zu keinem Eigenzustand des Photons am Spalt, sondern zu einer Überlagerungskette "Sender" - "Messgerät am Spalt" - "Empfänger" der durchgängigen "Photonenwelle". Gibt es ein Messgerät am Spalt, gibt es einen Weg ohne WW am Spalt, und einen Weg mit WW am Spalt, und beide werden realisiert, in unterschiedlichen Zweigen des Universums, die nicht mehr miteinander verbunden sind. (Und ander auch noch, was ich nicht wirklich verstehe....) Wenn kein Messgerät installiert ist, breitet sich das Photon nach der SG ohne irgendwelche Dekohärenzerscheinungen einfach aus, und es kommt an der Empfängerwand zu den bekannten Interferenzmustern. Hier hat der Physiker keine irgendwie gerartete sonderbare Rolle, sondern ist einfach nur ein Quantensystem. Hier haben wir es aber auch mit einem völlig deterministischen System zu tun. Alles entwickelt sich nach einer universellen Gleichung, kommt es zu einer WW entstehen alle möglichen Welten. Es ist nur nicht klar wie es überhaupt zu einer unitären Zeitentwicklung kommt. Das eigene Sein ist "zufällig" in einem bestimmten Pfad. Nach der KD kollabiert das System in einen Eigenzustand am Ende der WW; und die SG wird zugleich "resetet"- der Zustandsvektor Photon "verschwindet" in einen Eigenzustand e- (Empfänger). Hier hat der bewusst messende einen Einfluss auf das System! Natürlich geht es auch hier um WW mit einem Messgerät (gleich ob einer hinsieht oder nicht), aber die Interpretation ist völlig anders. Es existiert das Quantenobjekt als Eigenzustand (während einer Messung) welche mit einem Makroobjekt detektiert wird, dazwischen ist es nicht real, sondern nur eine Wahrscheinlichkeitswelle. Wenn unser Physiker, wie vertrackt auch immer, nachschaut (ein Messgerät installiert) wo unser Photon durchfliegt, dann merkt wie auch immer dieses Photon das, und kollabiert in einen der beiden möglichen Zustände. Schaut er nicht hin kommt es zu einer unerklärlichen Interferenz, weil etwas was sonst in einen schönen Eigenzustand "gesehen" wird, als Welle mit sich selbst interferiert, obwohl es eigentlich unteilbar ist. Hier haben wir es mit einer absolut zufälligen Welt zu tun! Dafür gibt es eine unitäre Zeitentwicklung (per Dekret ) Beides hat massive philosopische Konsequenze, speziell was das Thema Zufall betrifft, den du eigentlich angesprochen hast, bei diesen Thread. Ist es etwas anderes als Determinismus wenn ich etwas bewusst entscheide? Ein anderes Qualitätsmerkmal als objektiv zufällig? Nach der VWI triffst du immer alle möglichen Entscheidungen, nach der KD gibt es ohnehin den objektiven Zufall. Zitat:
Der Tisch ist nicht rot, sondern hat Oberflächeneigenschaften, die Licht so reflektieren, dass wir Menschen es als rot erkennen. Was ist eigentlich der Anteil des Tisches an der Eigenschaft Farbe? Die Oberflächenstrukturen, etwas völlig anderes wie "Farbe"! Es gibt Entitäten, aber sie haben nicht die Eigenschaften per se, welche wir sehen können. Die innere Qualität "Eigenschaft" eines Quantenobjektes welches gerade in einen Überlagerungszustand ist, bleibt uns ewig und immer verborgen, wir merken diese Dinge nur durch ihre Wirkungen in "unserer Welt"- der Ebene in der wir wechselwirken können. lg Theo |
#157
|
||||
|
||||
AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus
Zitat:
Und das ist etwas anderes; das wäre nämlich der Zustandsvektor selbst als seiend. Zitat:
Zitat:
Ich kann den ersten Teil nachvollziehen, jedoch nicht die Interpretation im zweiten Teil. Die Dekohärenz besagt ganz grob, dass das Ausspuren der unbeobachtbaren Umgebungsfreiheitsgrade auf einen partiellen Dichteoperator führt, in dem nur noch die diagonalen Zustände |a,A> mit Eigenzuständen |a> des Quantensystems bzw. |A> des Zeigers beitragen. Das steckt im wesentlichen in der Aussage, dass "wenn wir die Badfreiheitsgrade ausspuren, dann verschwinden die kohärenten Interferenzterme im gemeinsamen Zustand von Objekt und Messgerät, um einer Verteilung mit inkohärenten, klassischen Wahrscheinlichkeiten Platz zu machen. Man nennt deshalb diesen Effekt Dekohärenz." D.h. der partielle Dichteoperator hat die Form |a,A><a,A| + |b,B><b,B| + |c,C><c,C| + ... Und damit ist die nächste Aussage "Dies macht de facto sogenannte 'Viele-Welten-Interpretationen' überflüssig, und wir können uns wieder der einen Welt zuwenden, zu deren Beschreibung die Quantentheorie dient" m.E. explizit falsch! Denn es liegt offensichtlich nicht "die eine Welt" vor. Es liegt entweder weiterhin die inkohärente Überlagerung mehrerer "Zweige" im Sinne der VWI vor, oder man bemüht den Kollaps dieser "Zweige" in genau einen (zufällig ausgewählten) Zweig. Es ist m.E. auch Konsens, dass die Dekohärenz alleine das Messproblem nicht löst!
__________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. Ge?ndert von TomS (09.12.15 um 22:26 Uhr) |
#158
|
||||
|
||||
AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus
Zitat:
Wenn wir eine "Zweigstruktur" wie qaA|a,A,...>+ qaB|a,B,...> + ... zugrundelegen, dann haben wir einen "Zweig-lokalen" Beobachter, für den ein extrem unwahrscheinlicher nicht-diagonaler Zustand |a,B> realisiert ist. Vor der Messung wird ein Beobachter diesen Zustand als unwahrscheinlich ansetzen. Nach der Messung wird ein "Zweig-lokaler" Beobachter sich mit Sicherheit in diesem Zweig wiederfinden; natürlich ist diesem Beobachter bewusst, dass er in einen unwahrscheinlichen "Zweig" existiert. Wieso bedeuten die Vorfaktoren qaA usw. Wahrscheinlichkeitsamplituden? Wieso soll ich sie so interpretieren? Ich denke, nicht nur ich habe diesen Punkt nicht endgültig verstanden, sondern auch die meisten Experten halten dieses Auftreten von Wahrscheinlichkeiten für nicht genügend begründet. Die Argumente von Everett, Deutsch, Wallace usw. sind wohl noch nicht wirklich stichhaltig bzw. möglicherweise zirkulär.
__________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. Ge?ndert von TomS (09.12.15 um 22:43 Uhr) |
#159
|
||||
|
||||
AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus
Ein Beobachter kann zu einem Objekt keine Aussage machen.
Kennzeichnet dieser Sachverhalt eine Eigenschaft des Objekts oder eine Eigenschaft des Beobachters?
__________________
... , can you multiply triplets? |
#160
|
|||
|
|||
AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus
@Soon
Zitat:
Sonst habe ich nicht viel gelernt, außer dass du offenbar/wahrscheinlich eine vorgefasste/feste Meinung zu dem Thema hast. Meine Beispiele führe ich im Hintergrund einer vermeintlich deterministischen QM aus. Alternativ wäre nach aktuellem Stand doch nur noch die nicht realistische Physik*. Sicher ist es so, dass wir vorhersagbar handeln -gewissermaßen deterministisch, aber diese Handlung wird nicht durch die SG beschrieben. Man kann manche menschliche Entscheidungen auch in einer Normalverteilung/Gaußkurve darstellen, aber ich als Individuum habe die freie Entscheidung (keine physikalische Beschränkung) wo in der Kurve ich stehe. *in der, der größte Freiraum für Geist, Bewusstsein und „Gottes wirken“ zu finden wäre. Nicht realistische Physik überlasse ich daher lieber den Theologen. @Timm Gefällt mir gut. @TheoC Zitat:
Zitat:
@TomS Bei deiner Beschreibung für „ontisch“ bin ich „voll bei dir“.
__________________
Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E |
Lesezeichen |
|
|