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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #11  
Alt 10.10.07, 01:23
Benutzerbild von rene
rene rene ist offline
Guru
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 716
Standard AW: frage zum buch schrödingers katze : warum zerstören sich photonen nicht gegenseit

Nur ganz kurz:

Kurzlebige Energiefluktuationen bewirken kurzlebige virtuelle Teilchen nach

ΔE* Δt ≤ h_quer mit E=mc²

Ihnen fehlt nur Energie um zu realen Teilchen zu werden. Deshalb ist es möglich, virtuelle Teilchen in reale Teilchen umzuwandeln und so quasi Materie aus dem leeren Raum zu erschaffen. Amerikanischen Forschern um J. Maddox gelang es, aus zwei zusammenprallenden Lichtstrahlen ein reelles Elektron-Positron-Paar zu erzeugen.

Grüsse und gute Nacht, rene
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Realität ist eine Frage der Wahrnehmung
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  #12  
Alt 10.10.07, 01:31
Jogi Jogi ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 02.05.2007
Beitr?ge: 1.880
Standard AW: frage zum buch schrödingers katze : warum zerstören sich photonen nicht gegenseit

Also, ich würde jetz auch gerne Feierabend machen, pauli wie sieht's mit dir aus?

Aber das Thema behandeln wir gerne diese Woche noch weiter.

Träumt was schönes.


Gruß Jogi
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Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben.
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  #13  
Alt 10.10.07, 01:34
pauli pauli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 03.06.2007
Beitr?ge: 1.473
Standard AW: frage zum buch schrödingers katze : warum zerstören sich photonen nicht gegenseit

Zitat:
Also, ich würde jetz auch gerne Feierabend machen, pauli wie sieht's mit dir aus?
halbes Stündchen noch (muß nicht früh auf), gn8

Zitat:
ΔE* Δt ≤ h_quer mit E=mc²

Ihnen fehlt nur Energie um zu realen Teilchen zu werden. Deshalb ist es möglich, virtuelle Teilchen in reale Teilchen umzuwandeln und so quasi Materie aus dem leeren Raum zu erschaffen. Amerikanischen Forschern um J. Maddox gelang es, aus zwei zusammenprallenden Lichtstrahlen ein reelles Elektron-Positron-Paar zu erzeugen.
Und das haben die schon vor 100 Jahren vorhergesagt bzw. den Weg dafür bereitet, ist das nicht irre? Was müssen die bei dieser Erkenntnis gefühlt haben, man muß sich das mal vorstellen: im Grunde wird aus Licht (wieder) Materie, ist das nicht auch eine Art (permanente) Schöpfung?

Ge?ndert von pauli (10.10.07 um 01:38 Uhr)
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  #14  
Alt 10.10.07, 01:38
Jogi Jogi ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 02.05.2007
Beitr?ge: 1.880
Standard AW: frage zum buch schrödingers katze : warum zerstören sich photonen nicht gegenseit

Okay,
kannst ja mal nach diesem Maddox googlen.

Und schau doch mal, was du über den K-Einfang in Erfahrung bringen kannst.

Ist der auch für ein Positron möglich?


Bis denne

Jogi
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  #15  
Alt 10.10.07, 09:05
Benutzerbild von Quantenmechaniker
Quantenmechaniker Quantenmechaniker ist offline
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Ort: Lund
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Standard AW: frage zum buch schrödingers katze : warum zerstören sich photonen nicht gegenseit

Zitat:
Zitat von pauli Beitrag anzeigen
Sehr interessant, ich hätte jetzt eher gedacht, aus einem H+ Ion (hoffe das heißt so) würde ein "vollständiges" H-Atom werden na ja
Hallo pauli,

ja, das ist sogar der wahrscheinlichere Prozess. Also: Positron und Elektron entstehen im Feld eines Atomkerns. Da die Photonenenergie grösser war als die Summe der Energien von Elektron und Positron, haben beide kinetische Energie und können nicht wieder miteinander annihilieren. Beide Teilchen fliegen also von ihrem Entstehungsort weg und verlieren durch ineleastische Stösse mit anderen Elektronen Energie. Wenn das Elektron hinreichend Energie abgegeben hat, also abgebremst wurde, lagert es sich an einem Atom an und bildet ein negatives Ion oder im Metall ein Leitungselektron. Wenn das Positron hinreichend abgebremst ist, annihiliert es mit dem nächstliegenden Elektron wieder zu zwei Photonen. Aber eben mit einem anderen Elektron zu neuen Photonen.

Gruß,
Joachim
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Joachims Quantenwelt
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  #16  
Alt 10.10.07, 09:59
Jogi Jogi ist offline
Moderator
 
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Beitr?ge: 1.880
Standard AW: frage zum buch schrödingers katze : warum zerstören sich photonen nicht gegenseit

Moin Joachim.

Ja, so wie du es beschreibst, kann ich mir das sehr gut vorstellen.

Damit wäre auch der Verbleib des Positrons geklärt.

Zitat:
Zitat von Quantenmechaniker Beitrag anzeigen
Positron und Elektron entstehen im Feld eines Atomkerns.
Ich bin aber immer noch der Meinung, dass es hierzu mehr als ein Photon braucht.
rene schrieb ja auch was von sich begegnendem Licht.


Zitat:
Da die Photonenenergie grösser war als die Summe der Energien von Elektron und Positron, haben beide kinetische Energie und können nicht wieder miteinander annihilieren.
Also muss die Schwellenenergie von 1022 keV doch überschritten werden.

Zitat:
Beide Teilchen fliegen also von ihrem Entstehungsort weg und verlieren durch ineleastische Stösse mit anderen Elektronen Energie. Wenn das Elektron hinreichend Energie abgegeben hat, also abgebremst wurde, lagert es sich an einem Atom an und bildet ein negatives Ion oder im Metall ein Leitungselektron. Wenn das Positron hinreichend abgebremst ist, annihiliert es mit dem nächstliegenden Elektron wieder zu zwei Photonen. Aber eben mit einem anderen Elektron zu neuen Photonen.
Damit wäre dann die ursprüngliche Anzahl von Elektronen wieder hergestellt, auch wenn ein Elektron an einer Stelle zerstrahlt, aber dafür ein anderes an anderer Stelle materialisiert wird.

In was für einer Zeitspanne muss man sich so einen Vorgang vorstellen?


Gruß Jogi
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  #17  
Alt 10.10.07, 15:23
Uli Uli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 1.804
Standard AW: frage zum buch schrödingers katze : warum zerstören sich photonen nicht gegenseit

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Okay,
kannst ja mal nach diesem Maddox googlen.

Und schau doch mal, was du über den K-Einfang in Erfahrung bringen kannst.

Ist der auch für ein Positron möglich?


Bis denne

Jogi
K-Einfang betrifft ja den Einfang eines Elektrons der K-Schale durch den Kern, wenn mich nicht alles täuscht.
In den K-Schalen der Atome findest du aber niemals Positronen.

Aber im Prinzip geht's sicher:

e+ + n -> p + anti-elektronneutrino

hat sicher eine Wahrscheinlichkeitsamplitude > 0.

Man müsste Positronen im Experiment auf den Kern schießen. Keine Ahnung, ob das schon jemand gemacht hat. Ist vielleicht auch nicht so extrem interessant.

Uli
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  #18  
Alt 10.10.07, 16:02
Benutzerbild von Joachim
Joachim Joachim ist offline
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Registriert seit: 10.10.2007
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Standard AW: frage zum buch schrödingers katze : warum zerstören sich photonen nicht gegenseit

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
K-Einfang betrifft ja den Einfang eines Elektrons der K-Schale durch den Kern, wenn mich nicht alles täuscht.
In den K-Schalen der Atome findest du aber niemals Positronen.

Aber im Prinzip geht's sicher:

e+ + n -> p + anti-elektronneutrino

hat sicher eine Wahrscheinlichkeitsamplitude > 0.
Den Prozess würde man als Positroneneinfang bezeichnen. Der Unterschied zum K-Einfang ist, dass dort ein am Kern "ruhendes" also im S-Orbital befindliches Elektron vom Kern aufgenommen wird. Die Signatur des K-Einfanges ist also, dass plötzlich ein Atom mit fehlendem 1s-Elektron entsteht und dann sekundäre Prozesse einsetzen, die dieses Loch füllen (Auger-Elektronen). Dabei entfällt der Rückstoß auf den Kern, weil das aufgenommene Elektron ja keinen Impuls hatte.

Gruß,
Joachim
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  #19  
Alt 10.10.07, 16:10
JGC JGC ist offline
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Standard AW: frage zum buch schrödingers katze : warum zerstören sich photonen nicht gegenseit

Hallo all...

(neugierig gefragt..;-)

Wenn ich das jetzt so richtig verstanden habe, so könnte das direkt vor unserer Nase passieren?? (oder weiss man da was genaueres)

Spontane Masseentstehung...?

(Die Quelle der Hintergrundstrahlung?)


JGC
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  #20  
Alt 10.10.07, 16:18
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Joachim Joachim ist offline
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Standard AW: frage zum buch schrödingers katze : warum zerstören sich photonen nicht gegenseit

Zitat:
Zitat von JGC Beitrag anzeigen
Hallo all...

(neugierig gefragt..;-)

Wenn ich das jetzt so richtig verstanden habe, so könnte das direkt vor unserer Nase passieren?? (oder weiss man da was genaueres)
Es passiert sogar. Im Forum des Teilchenbeschleunigers DESY steht noch eine alte Funkenkammer, die solche Teilchenentstehungen durch kosmische Strahlung sichtbar macht. Die Kosmische Strahlung produziert ständig irgendwo Teilchenschauer und manchmal zerstört sie dabei auch ein bisschen DNA beim Menschen. (Natürliche Strahlenbelastung)

Gruß,
Joachim
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