#121
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AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?
Zitat:
Nur noch ne kleine Bemerkung: In A wird ein Photon gemessen und später in B Wir sind nicht berechtigt vom selben Photon zu sprechen, so als als besäße ein Photon eine Identität. Als wäre es irgendwie von A nach B m*****iert. (verdammt nochmal, wie krieg ich die ******pünktchen wieder weg?) Photonen sind elementare Quantenereignisse und keine Objekte. Das gilt für alle Elementarteilchen. zara.t. Ge?ndert von zara.t. (01.03.10 um 09:48 Uhr) |
#122
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AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?
Zitat:
Gruss, Johann |
#123
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AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?
Hallo JoAx,
dann müssten sich folgende Fragen beantworten lassen: 1. Zu welchem Zeitpunkt betritt das Photon den Spalt und wann verlässt es ihn wieder? 2. Wie lange befindet es sich im Spalt / braucht es zu seiner Durchquerung? 3. Wie lange braucht es a) vom Emitter zum Spalteingang und b) vom Spaltausgang zum Schirm? ... Wie gesagt: Alles aus der Eigensicht des Photons! Zitat:
(Irgendwie muß das schließlich auch noch zu unseren Beobachtungen passen - Und nach denen bewegt sich das Photon mit c von der Quelle zum Ziel ). Ge?ndert von SCR (01.03.10 um 09:37 Uhr) |
#124
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AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?
Es gibt keine "Eigensicht" eines Photons.
1. gibts kein Photon 2. wär das ein unerlaubtes Bezugssystem laut SRT Zitat:
Grüße zara.t. |
#125
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AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?
Zitat:
Zitat:
«Also das einzigst wirkliche das zaehlt ist die Messung. Alles andere ist abstrakt ! Alles andere ist nur gedacht !» Das gilt auch im Alltagsleben wenn wir etwas wahrnehmen (=Messung). Nur die Wahrnehmung ist physikalisch "wirklich wirklich", alles andere nur mehr oder minder sinnvolle (meist unbewusst gedachte) Konstrukte. Die Landkarte ist nicht die Landschaft selbst. Sie deckt sich zwar mit der Landschaft, je besser eine Landkarte (Theorie) desto genauer oder umfassender, aber sie wird deshalb nie zur Landschaft selbst. Dennoch ist es zumindest sinnvoll, die Existenz eines "realen" Würfels anzunehmen, oder einer realen Landschaft - wozu sonst eine Landkarte? Oder anders herum: Wenn nur eine abstrakte Beschreibung existieren soll - ja eine abstakte Beschreibung wessen? Sonst könnten wir auch gleich den Standpunkt eines Solipsisten einnehmen, der stur behauptet, nur er existiere und die ganze Welt samt seinen Wahrnehmungen und Empfindungen seien nur Einbildungen seiner selbst. Solange er stur darauf beharrt, ist es absolut unmöglich, ihm das Gegenteil zu beweisen. Wir können ihm höchstens sagen, er rede da völligen Unsinn, aber das geschieht eh nur in seiner Einbildung. Neben der physikalischen existiert noch die "geistige" Realität, Gedanken, Gefühle usw., und mit obigem Weltbild werden diese fast noch realer als die handfeste Realität; zumindest sind sie für mich unmittelbarer, etwas "Gegebenes". Damit "konstruieren" wir uns unsere "Aussenwelt"; in gewissem Sinne ist es wohl immer so, dass erst unser Bewusstsein (lustig, nicht einmal eine Messung, sondern noch schlimmer, unser Bewusstsein), die beobachteten Phänomene erzeugt. In dem Sinne, dass eine Wahrnehmung zwar der Anlass, was diese Wahrnehmung erzeugt aber nur unser geistiges Konstrukt ist? Es könnt einem schier schwindelig werden … Damit ist mir auch noch nicht klar, in welchem Sinne nun eine Wellenfunktion real ist oder "wirklich existiert" oder nicht … Im Wikipedia-Artikel heisst es ja "wird darauf verzichtet […] der Wellenfunktion, eine Realität in unmittelbarem Sinne zuzusprechen." Und nicht: sie ist nichts Reales. Wäre die Frage demnach: Warum wird gerade hier darauf verzichtet? Ist es lediglich ein völlig willkürlicher Verzicht oder wie wird er begründet? EDIT: Da seid Ihr ja schon fleissig dran, hatte es gar nicht so recht mitbekommen ... Grüsslein, Gwunderi
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«Denn es ist ja in Wirklichkeit genau umgekehrt. Erst die Theorie entscheidet darüber, was man beobachten kann.» Albert Einstein zu Werner Heisenberg Ge?ndert von Gwunderi (01.03.10 um 13:35 Uhr) |
#126
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AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?
Hi richy!
Zitat:
Die Zahl - 00110101 - kann durch einen Wurf eines 256-seitigen Würfels zustande kommen, oder durch 8 Würfe eines "2-seitigen" [1]. Zitat:
Ja. Unbestimmt, und nicht nicht vorhanden. Beim DS wird nicht nur der Ort gemessen, sondern imho auch Impuls (der vor der Messung vorlag) defakto bestimmt, im nachhinein. Deswegen habe ich das Experiment mit der Blasenkammer vorgeschlagen. Das wäre eine direktere Methode Impuls zu bestimmen. Und wenn das Interferrenzmuster dabei nicht zerstört wird (was ich vermute), dann wären für mich zumindestens zwei Sachen eindeutig klar: 1. nicht jede Art von Messung zerstört das Inerferrenzmuster 2. das System entwickelt sich von DS zum Schirm. Vor der eigentlichen Detektion am Schirm sind für einzelnes Ereignis nicht mehr alle möglichen Werte verfügbar, die von der SGL (abstrakt) zusammengefast sind. Zitat:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bornsch...interpretation Zitat:
http://www.hep.princeton.edu/~mcdonald/examples/QM/born_zp_37_863_26.pdf Ich muss ehrlich zugeben, dass ich Max Born als Lehrer vertraue. Wenn ich so weiter um die Ecke spinne, dann hat die VWT auch Recht, wenn sie sagt, dass alle Zustände realisiert sind. Denn es gibt ja auch dort Raum (Orte), wo das Teilchen nicht detektiert wurde. Die Raumzeit selbst ist der Würfel, und das Teilchen, nein! - ihr Ort (z.B.), ist eine Seite dieses "Würfels". Einverstanden. Sonst gäbe es keinen Zufall. Aber auch unser 3D-Würfel kann mit nur einem Wurf nicht ausgemessen werden. Es könnte ja sein, dass dieser schlecht austariert ist, so dass hergeleitete Wahrscheinlichkeit von 1/6 für jede der Zahlen in der Praxis nicht zutreffen würde. Und darum geht es vlt. (im übertragenen Sinne). Die Geometrie des Würfels und seine Balance wären in dem Fall komplementäre Grössen. Je genauer man das eine vermisst, desto stärker/unvohersagbarer verändert man das andere. Zitat:
Zitat:
Was aber nicht heisst, dass diesem Objekt extra Dimensionenen zugesprochen werden müssen. Gruss, Johann |
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AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?
Hallo zara.t.!
Setzte ein Punkt in die Mitte des Wortes. Wir werden's schon verstehen. Gruss, Johann |
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AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?
Hi SCR.
Zitat:
Gruss, Johann |
#129
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AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?
Hallo,
Zitat:
Zitat:
Wenn es geometrischer Logik gemäß zudem noch klärt, was eigentlich los ist... Das Teilchen ist der Würfel! Nur die Flächenwesen der Oberfläche, auf die der Würfel gefallen ist, nennen das Quadrat das sie wahrnehmen "Quadrat" und ahnen nichts von seiner wahren Natur als Würfel, die uns 'Höherdimensionalen' selbstverständlich erscheint.... Man kann nicht 'Raumzeit' sagen und sich vor 'Viele Welten' fürchten; Nach Einstein sind Vergangenheit und Zukunft mit an der Gravitation des 'Jetzt' beteiligt ->"gebogene Raumzeit" 'Viele-Welten' entsprechen einer 5. Koordinate senkrecht zur und an der Raumzeit. Warum sollen in analoger Vorstellung also nicht andere Möglichkeiten (=Welten, Weltenstränge) an der Bildung des 'Jetzt' mitwirken? 'Wahrscheinlichkeit' ist nichts physikalisches! Wieso sollte das Wellenpaket des Teilchens nicht weniger oder auf eine ähnliche Weise 'real' sein wie seine Vergangenheit und Zukunft? Diese Vorstellung ist nicht 'seltsamer' als das Modell einer Raumzeit; sie ist sogar eine logische Weiterführung davon. Gruß Hermes |
#130
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AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?
Hallo Hermes!
Etwas anderes? Wenn das Teilchen der Würfel ist, dann ist aber nicht die Seite wichtig, auf die es "gefallen" ist, sondern der Ort, wo es zum "liegen" gekommen ist. Die Bewegung des Würfels über den Tisch kann man bestimmt auch nur mit einer Wellengleichung beschreiben. Ist es selbst jetzt deswegen eine Welle? Wohl kaum. Muss man jetzt reale zusätzliche Dimensionen annehmen? Auch nicht. Denn ein ähnliches Verhalten liesse sich simulieren, wenn man den Tisch mit lauter Noppen versieht, und anstatt eines 3D-Würfels eine kleine fast 2D-Kugel nimmt. Zitat:
Zitat:
Und deswegen muss man ihr eigene real existierende (nichtphysikalische/abstrakte) Dimension zusprechen? Oder was meinst du damit? Zitat:
Gruss, Johann Ge?ndert von JoAx (01.03.10 um 18:04 Uhr) |
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