Unschärferelation in QMI's

[möbius]

Zitat von criptically

Hier ist noch ein interessantes Interview mit H. P. Dürr:

Von der Einheit der Natur

Gruß

Für das Thema Die Einheit der Natur ist in erster Linie nicht H.P. Dürr zuständig, sondern Carl Friedrich von WEIZSÄCKER:
"Die Einheit der Natur", München-Wien 1971 und
"Zeit und Wissen", München-Wien 1992
Gruß, möbius

[zara.t.]

Zitat von möbius

Für das Thema Die Einheit der Natur ist in erster Linie nicht H.P. Dürr zuständig, sondern Carl Friedrich von WEIZSÄCKER:
"Die Einheit der Natur", München-Wien 1971 und
"Zeit und Wissen", München-Wien 1992
Gruß, möbius

Aber möbius, der ist doch schon lange von uns gegangen. Hat er das Recht aufs Thema mit genommen?

zara.t.

[JoAx]

Hallo Uli!

Zitat von Uli

Man muss sich wohl kurz mal fragen, was "Unschärfe" bedeutet.

Ok.

Zitat von Uli

Sie hat zu tun mit einer Breite des Peaks um den Erwartungswert einer Messung herum. Ist ganz klar ein statistisches Konzept;

Konzept ist ok.

Auch das Andere, wenn man von einem Doppelspaltexp. spricht ist auch verständlich.

In diesen Experimenten (so wie auch in EPR's) werden tatsächlich Einlereignisse untersucht. Ich frage mich aber, ob die Breite des Peaks für einen einzelnen Elektron (Quant) mehr ist, als nur und ausschliesslich statistische Wahrscheinlichkeit. Ob die Unschärfe nicht nur statistisch sondern physikalisch ist.

Ich denke, dass es mehr als nur statistisch ist, denn sonst kann ich mir nicht vorstellen, warum ein Atom aus einer Paulifalle verschwinden (weg tunneln) können sollte, oder ähnliches.
Wenn man mehrere Ereignisse betrachtet, dann kann man es leicht auf die Statistik zurückführen. Was ist aber, wenn ein und das selbe Ereigniss die Unschärfe zeigt? Muss man da der Unschärfe nicht eine direkte physikalische Bedeutung zusprechen, die über die reine Statistik hinausgeht?

Bei einem Photon ist es keine Frage. Dieser hat eine (raumzeitliche) Ausdehnung. Diese hängt von der Energie des Photons ab. Innerhalb dieser Ausdehnung muss die gesamte Energie des Photons absorbiert werden. Es gibt aber, wie ich denke, keine ausgezeichnete Positionen innerhalb der Periode, wo es exakt passiert. Daher die Unbestimmtheit. (?)


Gruss, Johann

[Bauhof]

Zitat von JoAx

In diesen Experimenten (so wie auch in EPR's) werden tatsächlich Einlereignisse untersucht. Ich frage mich aber, ob die Breite des Peaks für einen einzelnen Elektron (Quant) mehr ist, als nur und ausschliesslich statistische Wahrscheinlichkeit. Ob die Unschärfe nicht nur statistisch sondern physikalisch ist.

Ich denke, dass es mehr als nur statistisch ist, denn sonst kann ich mir nicht vorstellen, warum ein Atom aus einer Paulifalle verschwinden (weg tunneln) können sollte, oder ähnliches.

Hallo Johann,

meine Meinung: Die Unschärfe (besser: quantale Unbestimmheit) ist nicht nur statistisch, sondern sie ist intrinsisch, der Natur innewohnend.

Vermutlich meinst du dasselbe, wenn du schreibst: "Ob die Unschärfe nicht nur statistisch sondern physikalisch ist."

M.f.G. Eugen Bauhof

[zara.t.]

Zitat von Uli

Man muss sich wohl kurz mal fragen, was "Unschärfe" bedeutet. Sie hat zu tun mit einer Breite des Peaks um den Erwartungswert einer Messung herum. Ist ganz klar ein statistisches Konzept; ...

IMHO ist das ganz und gar nicht klar. Deshalb habe ich auch die Vertauschungsrelationen als das der Unschärferelation zugrundeliegende bezeichnet. Ganz klar kein statistisches Konzept. Die Kommutatorenalgebra ist unabhängig von der statistischen Gesamtheit.

Grüße
zara.t.

[Timm]

Zitat von JoAx

In diesen Experimenten (so wie auch in EPR's) werden tatsächlich Einlereignisse untersucht. Ich frage mich aber, ob die Breite des Peaks für einen einzelnen Elektron (Quant) mehr ist, als nur und ausschliesslich statistische Wahrscheinlichkeit. Ob die Unschärfe nicht nur statistisch sondern physikalisch ist.

Ich denke, dass es mehr als nur statistisch ist, denn sonst kann ich mir nicht vorstellen, warum ein Atom aus einer Paulifalle verschwinden (weg tunneln) können sollte, oder ähnliches.
Wenn man mehrere Ereignisse betrachtet, dann kann man es leicht auf die Statistik zurückführen. Was ist aber, wenn ein und das selbe Ereigniss die Unschärfe zeigt? Muss man da der Unschärfe nicht eine direkte physikalische Bedeutung zusprechen, die über die reine Statistik hinausgeht?

Bei einem Photon ist es keine Frage. Dieser hat eine (raumzeitliche) Ausdehnung. Diese hängt von der Energie des Photons ab. Innerhalb dieser Ausdehnung muss die gesamte Energie des Photons absorbiert werden. Es gibt aber, wie ich denke, keine ausgezeichnete Positionen innerhalb der Periode, wo es exakt passiert. Daher die Unbestimmtheit. (?)

Hallo Johann,

betrachten wir mal die Streuung eines Photons an einem Elektron. Durch den Streuprozess wird das Elektron unweigerlich gestört. Es bleibt nur die Wahl, die Genauigkeit dorthin zu lenken, wo man sie gerne hätte. Mit einem hochenergetischen Photon läßt sich der Ort des Elektron mehr oder weniger genau bestimmen. Entsprechend ungenau bleibt die Information über dessen Impuls. Und umgekehrt. Wegen der bereits eingetretenen Störung machen Folgemessungen keinen Sinn. Zumindest im Prinzip läßt sich die Genauigkeit beliebig hochtreiben. Aber eben auf Kosten der komplementären Eigenschaft. So verstehe ich die Unbestimmtheitsrelation.

Die Frage, ob das ungestörte Elektron einen definierten Impuls und einen definierten Ort hat ist müßig, wenn nicht falsch.

Gruß, Timm

[Marco Polo]

Hallo Timm,

Zitat von Timm

Die Frage, ob das ungestörte Elektron einen definierten Impuls und einen definierten Ort hat ist müßig, wenn nicht falsch.

so weit ich weiss, hat ein Elektron zu keinem Zeitpunkt gleichzeitig
einen klar definierten Impuls und einen klar definierten Ort. Also kann man
folgerichtiger weise auch niemals anhand einer Messung beide Werte
klar bestimmen.

Es hat also auch nichts mit einer etwaigen unzulänglichen Messmethode zu tun, dass man beide Werte nicht scharf (beliebig genau) messen kann, was aber eher auf die Ensemble-Interpretation zutrifft.

Gruss, Marco Polo

[Timm]

Hi Marc,

Zitat von Marco Polo

so weit ich weiss, hat ein Elektron zu keinem Zeitpunkt gleichzeitig
einen klar definierten Impuls und einen klar definierten Ort. Also kann man
folgerichtiger weise auch niemals anhand einer Messung beide Werte
klar bestimmen.

Klar, ich halte aber schon die Frage danach für falsch gestellt, etwa wie auch die Frage, durch welchen Spalt ein Teilchen gegangen ist.

Zitat von Marco Polo

Es hat also auch nichts mit einer etwaigen unzulänglichen Messmethode zu tun, dass man beide Werte nicht scharf (beliebig genau) messen kann, was aber eher auf die Ensemble-Interpretation zutrifft.

Nein, natürlich nicht. Die Überlegung mit der Streuung des Photons am Elektron zielt auf die Komplementarität der Kenntnis von Impuls und Ort.

Gruß, Timm

[JoAx]

Zitat von Bauhof

Hallo Johann,

meine Meinung: Die Unschärfe (besser: quantale Unbestimmheit) ist nicht nur statistisch, sondern sie ist intrinsisch, der Natur innewohnend.

Vermutlich meinst du dasselbe, wenn du schreibst: "Ob die Unschärfe nicht nur statistisch sondern physikalisch ist."

M.f.G. Eugen Bauhof

Hallo Eugen!

Ich meine doch etwas weiter gehen zu können (zumindestens wollen).

Wenn Ort und Impuls (z.B.) grundsätzlich nicht immer exakt bestimmt werden können, welchen Sinn macht es dann, sich diese immer als exakt vorhanden "vorzustellen"?

Beide sind für mich (im Moment zumindestens) real und nicht nur statistisch Unscharf/nicht exakt bestimmt.

imho

Gruss, Johann

[JoAx]

Zitat von Timm

Hallo Johann,

betrachten wir mal die Streuung eines Photons an einem Elektron. Durch den Streuprozess wird das Elektron unweigerlich gestört. Es bleibt nur die Wahl, die Genauigkeit dorthin zu lenken, wo man sie gerne hätte. Mit einem hochenergetischen Photon läßt sich der Ort des Elektron mehr oder weniger genau bestimmen. Entsprechend ungenau bleibt die Information über dessen Impuls. Und umgekehrt. Wegen der bereits eingetretenen Störung machen Folgemessungen keinen Sinn. Zumindest im Prinzip läßt sich die Genauigkeit beliebig hochtreiben. Aber eben auf Kosten der komplementären Eigenschaft. So verstehe ich die Unbestimmtheitsrelation.

Die Frage, ob das ungestörte Elektron einen definierten Impuls und einen definierten Ort hat ist müßig, wenn nicht falsch.

Gruß, Timm

Hallo Timm!

Im Grunde mit allem einverstanden. Nur geht das alles etwas vorbei, an dem, was mir so im Kopf rumgeistert.

Die (exakten) Messungen an einzelnen Quanten können wahrscheinlich immer statistisch interpretiert werden. Ist das auch an makroskopischen Systemen, die quantenmechanische Eigenschaften zeigen, möglich? Das interessiert mich.

Wie soll die Suprafluidität statistisch erklärt werden?


Gruss, Johann