Konsequenze der Quantenmechanik

[fossilium]

Hi Emi,

Zitat von EMI

Mit den objektiven physikalischen Eigenschaften einer Messung in der QM verhält es sich so, dass man als Ergebnis der Messung die Wahrscheinlichkeitsamplitute für Systeme bestimmt, an denen noch keine Messung durchgeführt wurde.

Bitte sage mir:

Ist das Deine persönliche Sicht der Dinge ?

Oder ist das die aktuell gängige Vorstellung in der etablierten Physik ?

Das Messung immer einhergeht mit einer Vorstellung von Etwas, ist mir schon klar, aber dass man etwas misst - um sich dann das Ungemessene vorstellen zu können - dieser Gedanke erscheint etwas bizarr, aber dennoch ...

Ich hab diese Interpretation jedenfalls bisher nicht gehört.

Was messe ich denn dann eigentlich, das Gemessene oder Ungemessene, etas Konkretes oder Fiktives ? Ist der Schluss vom Gemessenen auf das Ungemesse erlaubt ? Ich glaube, das ist die entscheidende Frage.


Grüsse Fossilium

[EMI]

Zitat von fossilium

Ist das Deine persönliche Sicht der Dinge ? Oder ist das die aktuell gängige Vorstellung in der etablierten Physik ?

Keine Ahnung fossi, das vermischt sich bei mir immer.

Zitat von fossi

Das Messung immer einhergeht mit einer Vorstellung von Etwas, ist mir schon klar, aber dass man etwas misst - um sich dann das Ungemessene vorstellen zu können - dieser Gedanke erscheint etwas bizarr, aber dennoch ...
Ich hab diese Interpretation jedenfalls bisher nicht gehört.

Das ist keine Interpretation. Ich schrieb von Wahrscheinlichkeit.
Sicherlich hast Du schon von Umfragen im Vorfeld von Wahlen gehört.
Das hat zwar nix mit Physik zu tun, aber da misst man etwas um auf das Ungemessene schließen zu können. Die nennen das dann Hochrechnung.

Zitat von fossi

Ist der Schluss vom Gemessenen auf das Ungemesse erlaubt ? Ich glaube, das ist die entscheidende Frage.

Ich denke schon.
Wenn man z.B. immer wieder die el.Elementarladung von Elektronen misst und stets das gleiche Ergebnis erhält ist der Schluss, dass alle ungemessenen Elektronen im Universum auch diese el.Ladung tragen legitim.

Gruß EMI

[fossilium]

Hi Emi,

Zitat von EMI

Wenn man z.B. immer wieder die el.Elementarladung von Elektronen misst und stets das gleiche Ergebnis erhält ist der Schluss, dass alle ungemessenen Elektronen im Universum auch diese el.Ladung tragen legitim.

Nein Emi, das ist nicht das Gleiche wie bei der Dir beschriebenen quantenmechanischen Messung.

In Deiner Beschreibung steckt ein Wurm - da bin ich sicher.

Grüsse Fossilium

[JoAx]

Hi Uli!

Zitat von Hawkwind

"Lokalität" bedeutet einfach, dass sich Wirkungen von einem Punkt aus erst in dessen Umgebung und nach und nach in immer entferntere Regionen ausbreiten. Das kann man auch ohne Relativität diskutieren.

Diskutieren kann man das ja schon, aber ohne Relativität gibt es ja keine Einschränkung dafür. Wenn man jetzt die Wellenfunktion als ein "zusammenhängendes Objekt" betrachtet, in etwa, wie ein elastisches Band, so versteh ich Rolf's Ausführungen, dann zieht sich dieses ja auch überall zugleich zusammen, wenn man die auseinanderziehende Kraft verringert. Zumindest in der gewohnten Newtonschen Vorstellung. Die Wirkungen gebrauchen da keine Zeit zum Ausbreiten.

Zitat von Hawkwind

Wenn man unter "Wirkung" tatsächlich die Wirkung versteht, wie die Physik sie definiert, dann ist auch die Quantenmechanik lokal, denn Wirkungen (Energie, Signale) breiten sich auch in der Quantentheorie mit endlicher Geschwindigkeit aus.

Was ist Energie/Signal/... ?
Wenn wir Photon A messen, findet eine Wechslwirkung statt, und dadurch ist/wird sein Zustand determiniert. Richtig?
Ist es keine (Wechsel-) Wirkung, wenn der Zustand von Photon B durch die Messung an Photon A determiniert wird?

Aus dem http://cdsweb.cern.ch/record/142461/files/198009299.pdf
Seite 8.

Zitat von J. S. Bell

Could we not be a little more clever, and devise a model which reproduces the quantum formulae completely? No. It cannot be done, so long as action at a distance is excluded.

Zitat von Hawkwind

Ansonsten hätte man auch einen Widerspruch zur SRT.

Warum gibt es dennoch keinen Widerspruch zu SRT?
Was für action geht hier ab?
Wie wird der Widerspruch zu SRT u.U. - hmmm... - umgangen?


Gruß, Johann

[Hawkwind]

Zitat von JoAx

Hi Uli!



Diskutieren kann man das ja schon, aber ohne Relativität gibt es ja keine Einschränkung dafür. Wenn man jetzt die Wellenfunktion als ein "zusammenhängendes Objekt" betrachtet, in etwa, wie ein elastisches Band, so versteh ich Rolf's Ausführungen, dann zieht sich dieses ja auch überall zugleich zusammen, wenn man die auseinanderziehende Kraft verringert. Zumindest in der gewohnten Newtonschen Vorstellung. Die Wirkungen gebrauchen da keine Zeit zum Ausbreiten.

Ja, streng genommen ist die Newtonsche Gravitation nicht-lokal; Newton war ja von instantaner Ausbreitung von Feldänderungen ausgegangen.

Allerdings lassen sich durchaus Felder mit endlicher Ausbreitungsgeschwindigkeit auch nichtrelativistisch diskutieren.

Zitat von JoAx

Was ist Energie/Signal/... ?
Wenn wir Photon A messen, findet eine Wechslwirkung statt, und dadurch ist/wird sein Zustand determiniert. Richtig?
Ist es keine (Wechsel-) Wirkung, wenn der Zustand von Photon B durch die Messung an Photon A determiniert wird?

Nein, denn diese Reduktion der "Zustandsfunktion" bedarf keines Transportes von Informationen oder Energie von A nach B. Energie fließt nur in Richtung der Bewegung beider Teilchen, und das mit deren Geschwindigkeit.
Der Kollaps ist nur Interpretation; er findet in den Gehirnen der Menschen statt, nicht in der Natur.

[RoKo]

Hallo JoAx,

Zitat von JoAx

Ist es keine (Wechsel-) Wirkung, wenn der Zustand von Photon B durch die Messung an Photon A determiniert wird?

Verschränkte Photonen sind als Doppelphoton zu betrachten, ebenso z.b. die beiden Elektronen des Heliums. Es findet daher stets eine lokale Wechselwirkung an einem System statt, die auf die verschränkten Teilsysteme gleichermaßen und gleichzeitig wirkt - unabhängig davon, wie weit die Teilsysteme voneinander räumlich entfernt sind.

[JoAx]

Hi Rolf!

Zitat von RoKo

Wo ist da das Problem? Es ist nicht nur sinnlos, sondern auch falsch, den Eimer Wasser quantenmechanisch zu beschreiben.

Da bin ich anderer Meinung, wie du sicher vermutest. Auch einem Eimer mit Wasser kann man, entsprechend seiner Gesamtenergie = ERuhe + EKin eine Wellenlänge zusprechen, und somit auch den qm. Formalismus anwenden. Da gibt es imho keine Einschränkungen von der mathematischen Seite. Höchstens den guten alten "gesunden Menschenverstand". Ich schätze, dass man keine experimentellen Unterschiede feststellen wird.

Zitat von RoKo

Er verhält sich nicht wie ein quantenmechanisches System.

Oder - bei einem realen Experiment würden sich keine beobachtbaren Effekte ergeben, die man "quantenmechanisch" nennen könnte.

Zitat von RoKo

Der zweite wird auf Grund unterschiedlicher cw-Werte sich in Eimer und Wasser trennen.

Schön. Wenn wir schon einen makroskopischen Eimer mit Wasser, mit einem bsw. Elektron auf ihre qm-sche Eigenschaften vergleichen wollen, dann sollte man doch bitte möglichst gleiche Bedingungen schaffen. Mit Luft gefüllter Raum gehört sicher nicht dazu.

Mein "Problem" ist, dass dein Beispiel (in dieser Form) schlicht keinen Vergleich zwischen klassischen und quantenmechanischen Verhalten erlaubt. Und deine Feststellung:

Zitat von RoKo

Gemäß der positivistischen Anschauung, die hier manchmal vertreten wird, dürfen wir dem einzelnen Wassermolekül keinen Zustand zusprechen, solange wir ihn nicht gemessen haben.

geht deswegen ins Leere, weil die Messung nichts ist, was nur der Mensch "tun" kann/muss. Da sorgen andere Wassermoleküle für eine Messung. Der "Zustand" der Wassermoleküle ändert sich halt ständig. So würde ich das dar legen.

Zitat von RoKo

Den hier immer von einigen mit Vehemenz vertretenen philosophischen Auffassungen zu Folge kann man dann dem herabfallenden Wasser keine Geschwindigkeit zusprechen.

Keine im klassischen Sinne, wenn der Vergleich überhaupt zulässig wäre. Das ist ja der Punkt.

Zitat von RoKo

Ja - aber dabei die Lenzesche Regel beachten. Nur dann kommt man zur sich ausbreitenden (EM)-Welle.

Wird nicht klarer für mich.

Zitat von RoKo

Quantenmechanik >< klassische Mechanik. Beachte den Unterschied zwischen Differentialgleichungen erster und zweiter Ordnung.

Bringt mich jetzt auch nicht weiter. Was genau willst du sagen?
Was ist der Unterschied?

Zitat von RoKo

Am Raumpunkt der Wechselwirkung liegt ja ein bestimmter quantenmechanischer Zustand vor.

Welches, und von was?

Zitat von RoKo

Dann tritt der quantenmechanischen Zustand am Ort dieser Messonde mit der Messdynamik in Wechselwirkung

Rolf! Ich habe ganz ehrlich grösste Schwierigkeiten mit solchen Formulierungen. Was soll denn bsw. die Messdynamik sein? Und wie soll diese mit dem "quantenmechanischen Zustand" in "Wechselwirkung" treten? Das hört sich, für mich zumindest, sonderbar an.

Zitat von RoKo

und das Resultat ist ein Eigenwert des zugehörigen Messoperators. (Schrödinger [1954, "Are there Quantum Jumps?"] spricht von einem Resonanzeffekt)

Mit anderen Worten -> Eigenwert ist nichts, was als dem qm-schen Objekt eigen zu betrachten ist? Es ist im Grunde gar keine Eigenschaft?

Zitat von RoKo

Aus Sicht der BM/dBB-Theorie bedarf es keinerlei weiterer Erläuterung.

Gruß

[EMI]

Zitat von fossilium

In Deiner Beschreibung steckt ein Wurm - da bin ich sicher.

Ne, da steckt kein Wurm drin fossi,

darauf verwette ich einen halben Kasten Bier.

Gruß EMI

[RoKo]

Hallo JoAx,

Zitat von JoAx

Da bin ich anderer Meinung, wie du sicher vermutest. Auch einem Eimer mit Wasser kann man, entsprechend seiner Gesamtenergie = ERuhe + EKin eine Wellenlänge zusprechen, und somit auch den qm. Formalismus anwenden. Da gibt es imho keine Einschränkungen von der mathematischen Seite. Höchstens den guten alten "gesunden Menschenverstand". Ich schätze, dass man keine experimentellen Unterschiede feststellen wird.

Über diesen Punkt hatten wir hier schon einmal ein Streitgespräch. Und ich habe vor rund 40 Jahren schon mit meinem Physiklehrer darüber gestritten.

Die de Broglie-Beziehung bezieht sich auf Elektronen, Protonen und Neutronen. Dort macht sie auch Sinn, weil es sich um Objekte handelt, die durch eine Wellenfunktion beschrieben werden. Dies führt zum Atommodell stehender Wellen. Daraus ergibt sich wiederum z.B. das Kristallgittermodell für Festkörper. Da schwingt dann nichts mehr. Also ist der Begriff Wellenlänge hier physikalisch sinnlos.

Bedenke auch, dass mit zunehmender Ruhemasse die Schwingung hochfrequenter würde. Welcher physikalische Sinn sollte da bestehen?

Oder - bei einem realen Experiment würden sich keine beobachtbaren Effekte ergeben, die man "quantenmechanisch" nennen könnte.

Leider lässt sich dieser Streitpunkt nicht per Experiment entscheiden. Da hilft nur logische Konsistenz des naturwissenschaftlichen Gesamtbildes.

Schön. Wenn wir schon einen makroskopischen Eimer mit Wasser, mit einem bsw. Elektron auf ihre qm-sche Eigenschaften vergleichen wollen, dann sollte man doch bitte möglichst gleiche Bedingungen schaffen. Mit Luft gefüllter Raum gehört sicher nicht dazu.

Ohne Tafel kann ich das leider nicht näher erläutern.

Und deine Feststellung:

geht deswegen ins Leere, weil die Messung nichts ist, was nur der Mensch "tun" kann/muss.

Womit du philosophisch keinen positivistischen sondern einen realistischen / materialistischen Standpunkt vertrittst.

Bringt mich jetzt auch nicht weiter. Was genau willst du sagen?
Was ist der Unterschied?

Ein KM-System ist durch Ort und Impuls bestimmt; eine QM-System durch Ort oder Impuls. (Siehe Schrödinger 1935)

Mit anderen Worten -> Eigenwert ist nichts, was als dem qm-schen Objekt eigen zu betrachten ist? Es ist im Grunde gar keine Eigenschaft?

Genau. Ein QM-System hat die Eigenschaften Masse, Ladung, Spin-Zahl (Konstant) sowie Energie (variabel). Strittig, da experimentel nicht beweisbar, ist die Eigenschaft Ort (variabel). [Ist auch nicht wichtig, da wir ihn vor einer Messung ohnehin nicht kennen.] Mehr Eigenschaften kann man an einem QM-System nicht messen (im ursprünglichen Sinne des Wortes).

----gute Nacht.

[fossilium]

Hi Emi,

Doch, es gibt einen Wurm.
Sogar mehrere.
Wart ab.

Gruß Fossilium