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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben. |
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#41
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AW: Messung im Dopelspaltexpt...
Dieser Bericht ueber Zeilinger ist interessant.
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/7/7550/1.html Bei Zeilinger blicke ich am wenigsten durch welches Weltbild er vertritt. Zitat:
Zeigt aber deutlich, dass es nicht nur eine Ueberlagerung von chaotisch determiniertem Zufall und echtem Zufall gibt sondern auch einen reinen Quantenzufall. Nach solch einem Beispiel hatte ich hier schon mal gesucht. http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=877 Ge?ndert von richy (06.07.09 um 19:11 Uhr) |
#42
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AW: Messung im Dopelspaltexpt...
So langsam wird mir Zeilingers Einstellung klarer.
http://science.orf.at/science/zeilinger/2662 Zitat:
Alleine da es eben nicht die selben Orte sind. Es wird im Zitat auch betont, dass die Eigenschaft zufaellig ist. Diese kann somit nicht durch die Umgebung bestimmt werden, sondern muss ihren Ursprung "irgendwo anders" haben. Im Grunde zieht hier das Argument der Dekohaerenz nicht mehr so richtig und deshalb waehlt Zeilinger die "harte" Kopenhagener Deutung. Auch Heims Annahme dass der Zufall einen fuer uns nicht erkennbaren Zweck erfuellt wird von verschraenkten Teilchen im Grunde widerlegt. Ausser man argumentiert, das ein einzelnes Photon eher sinnlos ist. Werden sollche Photonen fuer die Quantenkryptologie verwendet kann man das aber nicht mehr behaupten. Dann muesste sich an deren Vehalten irgend etwas aendern. Nur weiss ich noch immer nicht, ob Zeilinger etwas in der Art bestaetigen oder widerlegen moechte. Da gab es doch eine Auesserung, dass er die Nichtkontexktualitaet widerlegen moechte. ... Grad gefunden. Damit ist das sogenannte Kochem Specker Theorem gemeint. http://de.wikipedia.org/wiki/Kochen-Specker-Theorem Folgendes sollen wohl lediglich Definitionen darstellen : Zitat:
Zitat:
Zitat:
Bedeutet Nicht Nicht Kontextuell das selbe wie Kontextuell ? Und was will der Satz uns sagen ? Und welche "Kontextuelle Modelle, die man tatsächlich konstruieren kann" sind gemeint ? Die Bohmsche Mechanik. Auch die VWT ? Was wird mit den doppelt und dreifach Negierungen bezweckt ? Ge?ndert von richy (06.07.09 um 23:35 Uhr) |
#43
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AW: Messung im Dopelspaltexpt...
Zitat:
Das glaubst du doch selber nicht, richy? Wenn im Doppelspaltexp. die von den Detektoren gemessenen Daten auf die Festplatte oder sonstige Datenträger aufgezeichnet werden, sind die alles andere als verschmiert. Oder wie stellst du dir verschmierte Einsen und Nullen vor? Die Wellenfunktion kollabiert und Interferenz wird zerstört wenn durch Messung die Welcher Weg Info potentiell ausgelesen werden kann. Ob ich mir die Datensätze anschaue oder ungesehen auf dem Datenträger belasse ist völlig schuppe. Du bringst das auch mit Schrödis Katze völlig durcheinander. Dort besteht die Messung mit dem Türeöffnen gleichzeitig mit der Info Katze tot oder lebendig. Was meinst du würde sich ändern wenn wir in die Katzenkiste einen Sensor anbringen und den Zerfall des radioaktiven Isotops aufzeichnen ohne das Resultat anzusehen? Rein gar nichts aber immerhin wüssten wir den genauen Todeszeitpunkt wenn später die Aufzeichnung betrachtet wird und die Katze lange genug in der Kiste war. . Was meinst du würde sich ändern wenn im DS die aufgezeichneten Daten nachträglich gelöscht werden? Diese Antwort von dir nimmt mich wunder. Und es macht auch keinen Sinn die KD gegen die VWT auszuspielen. Beide Interpretationen sind unvollständig weil sie die Nichtlokalität der QM nicht beschreiben können. Daher ist jede Messung ein Zufallsprodukt einer Wellenfunktion. Und viele Messungen bilden die Wellenfunktion ab. |
#44
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AW: Messung im Dopelspaltexpt...
Zitat:
http://homepage.hispeed.ch/philipp.w...sky_rosen.html |
#45
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AW: Messung im Dopelspaltexpt...
Zitat:
Vernuenftiger ware zu sagen "Ich weiss nicht ob die Katze noch lebt" Das waere auch die Aussage der VWT : Ich weiss nicht welche Welt im Kasten realisiert wurde. Die KD erhebt fuer sich aber den Anspruch ebenfalls eine Interpretation zu sein. Und daher bleibt die Katze verschmiert. Das Gegengteil kann man nicht beweisen. Ob du die Vitalitaet der Katze aufzeichnest aendert nichts daran. Dann sind die Daten verschmiert, solange bis zu sie ausliest. Etwas vernuenftiger ist KD + Kohaerenz. Wobei ich mir nicht sicher bin, wie man hier Schroedingers Katze erklaeren wuerde. Die Katze im Kasten wuerde vielleicht als eigenes Makrosystem aufgefasst werden, dass sich daher stets selbst beobachtet und damit manifestiert. Man muesst mal chauen wie dies in den Schulen inzwischen vermittelt wird. Aber natuerlich ist dies auch keine Interpretation der quantenmechanischen Vorgaenge im Mikrokosmos ! Es ist eine Augenwischerei. Nur weil Schroedingers Katze nun scharf bleibt koennte man meinen man habe nun eine Erklaerung. Ja, die hat man fuers Makroskopische. Aber dass Katzen nicht verschmiert sind weiss im Grunde jeder. Fuer das Ausgangsproblem hat man damit immer noch keine Interpretation. Mit der Dekohaerenz habe ich mich frueher dennoch immer zufrieden gegeben. Im Folgenden bin ich mir noch nicht sicher. Das basiert auf meinem letzten Thread. Beim EPR Experiment zeigt sich, dass zwei identische Zufallsfolgen an zwei verschiedenen Orten auftreten. Damit kann diese Zufallsfolge nicht aus unserer Realitaet stammen. Die Messung und damit Kohaerenz kann keine Rolle bei dem Zufallsprozess spielen, denn die Randbedingungen beider Prozesse sind voellig verschieden, da es verschiedene Orte sind. Das ist so als wolle man zwei identische mechaniche Lottogeraete an zwei Orten aufbauen und versuchen identische Ziehungen zu erzeugen. Damit zieht die Kohaerenz nur noch in dem Sinne, dass etwas grundlegendes passiert. Aber was passiert waere nicht alleine abhaengig von der Messung. So genau weiss ich nicht was Zeilinger vorhat, aber anscheinend moechte er tatsaechlich die zwei identischen Lottogeraete konstruieren. Diesen eigentuemlichen Sachverhalt des EPR Experimentes entfernen. Wie ist eure Meinung dazu ? Zur Nicht Nichtkontextualitaet ? Und warum betont Zeilinger die Rolle des bewussten Beobachters ? Die Nicht Nichtkontextualitaet wuerde doch die Kohaerenz wieder plausibler machen. Zitat:
Viele Gruesse Ge?ndert von richy (08.07.09 um 15:13 Uhr) |
#46
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AW: Messung im Dopelspaltexpt...
@phillip
Sie ist sogar lokal-realistisch Was ist damit eigentlich genau gemeint ? Warum ploetzlich lokal ? Ist das auf realistisch bezogen ? Kannst du den Ausdruck bitte etwas erlaeutern. Vielen Dank richy |
#47
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AW: Messung im Dopelspaltexpt...
Zitat:
Zitat:
Zurück zu meiner Frage zum DS: Ein Strahlteiler leitet einen Teil der Photonon auf ne CCD-Kamera. Die Welche Weg Info wird auf eine Festplatte aufgezeichnet. Ist auf dem Bild ein Interferenzmuster oder nicht? Das DS Exp. wird wiederholt. Die Aufzeichnungen auf der Festplatte gelöscht. Ist auf dem Bild ein Interferenzmuster oder nicht? |
#48
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AW: Messung im Dopelspaltexpt...
Zitat:
Ausserdem halte ich die Viele-Welten Theorie für die mit Abstand einfachste Beschreibung. Wir haben das aber alles schon mal irgendwo hier ausgebreitet, ich habe keine grosse Lust, noch einmal darüber zu diskutieren. |
#49
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AW: Messung im Dopelspaltexpt...
Zitat:
http://homepage.hispeed.ch/philipp.w...sky_rosen.html definiert: Einsteinsches Realitätskriterium Kann man den Wert einer physikalischen Größe mit Sicherheit (das heißt mit der Wahrscheinlichkeit 1) vorhersagen, ohne ein System dabei in irgendeiner Weise zu stören, dann gibt es ein Element der physikalischen Realität, das dieser physikalischen Größe entspricht. Lokal: Keine Information und keine Wirkung kann sich schneller ausbreiten als mit Lichtgeschwindigkeit. Das EPR-Gedankenexperiement sollte zeigen, dass die Quantentheorie keine vollständige, lokal-realistische Theorie ist. Die Autoren erwarteten, dass die Quantentheorie ergänzt werde, damit sie vollständig sei. Es kam aber anders. Das Experiment wurde unterdessen mehrmals durchgeführt, und die meisten Physiker sind heute der Ansicht, dass es überhaupt keine lokal-realistische Theorie geben kann, welche die EPR-Experimente richtig erklärt. |
#50
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AW: Messung im Dopelspaltexpt...
Zitat:
Und solange man nur einen subjektiven Zugriff auf eine Welt hat und die anderen Welten nur mit unserer Vorstellungskraft "zugänglich" sind, wird sich daran wohl nicht viel ändern. Natürlich könnte man einwänden, dass wir heute einfach noch nicht in der Lage sind die VWT zu falsifizieren, aber vielleicht in Zukunft. Das gleiche könnte man natürlich auch über einen Gott sagen.
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