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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker |
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#231
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AW: Kann die „Viele Welten“-Interpretation der QM richtig sein?
Zitat:
Eine scheinbare Auswahl findet doch auch in den VWI`s statt. Ganz vereinfacht stelle ich mir hier einen (hochdimensionalen) Koerper in einem Kasten vor, der z.B. seine Lage oder Form aendert. Diese Aenderung treten dann auch in den Projektionen auf die Flaechen des Kastens auf. (Ganz vereinfacht) Zitat:
Zitat:
Ich kann mich jederzeit in einen Schroedingerkasten (ohne Praeperat) setzen und den Deckel schliessen. Dann bin ich voellig dekohaerent zum Restuniversum. Ein idealer Schroedingerkasten waere uebrigends ein schwarzes Loch. Allerdings wuerde ich auf solche Experimente verzichten :-) Zitat:
Zitat:
Wir reisen staendig durch Paralleluniversen. Das Universum stellt zu jedem Zeitpunkt ein neues Parallel, besser Serielluniversum dar. Hier stellen sich die selben Fragen, die man teilweise einfach beantworten kann. Wo kommt die Energie her. Na die ermoeglicht erst die Reise. Keine Energie=>keine Dynamik=>keine Moeglicheiten=>keine Verzweigungen Woher kommt die ganze Masse fuer das Universum morgen fueh ? Naja bloede Frage nicht ? Welcher Mechanismus steckt hinter der Zeit oder den Multiversen ? Da ich B. Heim nicht mehr bemuehen moechte : Keine Ahnung Zitat:
Everetts VWI ist schon recht komplex. Es entsteht nicht nur staendig ein neues Universum sondern sogar staendig eine neue "Dimension". Da muss ich dann soundso aussteigen. Du steigst ja aber gerade ein . Daher : Gute Reise Ge?ndert von richy (04.12.09 um 16:30 Uhr) |
#232
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AW: Kann die „Viele Welten“-Interpretation der QM richtig sein?
Ein Link zum Thema :
http://www.thur.de/philo/project/qt.htm Zitat:
Zitat:
Am Anfang gabs nur Wasserstoff. Ueber das Universum verstreut. Heute gibt es zwar auch nur fast Wasserstoff (ich meine 99%) aber auch komplexere Systeme. Galaxien, Sonnen, Planeten etc Ge?ndert von richy (04.12.09 um 19:40 Uhr) |
#233
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AW: Kann die „Viele Welten“-Interpretation der QM richtig sein?
Hallo Richy,
nach Durchsicht verschiedener Texte schließe ich die Möglichkeit einer Fehlinterpretation nicht aus. Die einzige Fundstelle ist Joos 2008 (o.a.A) :"The essential mechanism defining decoherence is the (irreversible) creation of entanglement between a quantum system and its (quantum) environment." Zeh spricht hingegen in seinem jüngsten Text von "irreversibler Wechselwirkung"; was wiederum thermodynamisch verständlich ist. Möglicherweise hat mich auch zara.t auf die falsche Fährte gebracht. Mit diesem hatte ich zuvor im Zeitforum einen längeren Disput, in dem er behauptete Zitat:
Mir erschien diese Behauptung nicht richtig (u.a. auch, weil ich den von dir o.a. Text von Anette Schlemm vor Jahren gelesen hatte). Ich habe mir dann nochmals Schrödingers Aufsatz von 1935 vorgenommen - und danach die Debatte hier angefangen in der Hoffnung, dass hier kompetentere Menschen debattieren. (..was sich bestätigt hat) Können wir nun ein Facit aus dieser Debatte ziehen? Deine letzten Sätze waren: Zitat:
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mit freundlichem Gruß aus Hannover Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion |
#234
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AW: Kann die „Viele Welten“-Interpretation der QM richtig sein?
Hi Roko
Der Ausdruck "Verschraenkung" ist genauso wie "Superpositionierung=Ueberlagerung" oder gar "komplementaere Groessen=sich ergaenzende Groessen wie Komplementaerfarben" oder "Nichtkontektualitaet" vor allem eines : Unanschaulich und ungluecklich gewaehlt. Auch bei "Dekohaerenz" muss ich immer wieder aufpassen. Da wird etwas entkoppelt, entsuperpositioniert also entlagert, aufgespalten, entschraenkt, indem es an etwas ankoppelt. Ist die deutsche Sprache so arm an eindeutigen, praegnanten, anschaulichen Woertern ? Zitat:
Und wenn Verschraenkung eventuell auch auf ein Multiversum bezogen sein koennte ist dieselbe dann auch wie bei "determiniert" fast unausweichlich. Die Verwirrung. Gluecklicherweise gibt es auch die Grad II-Determination - In der VWI wird dekohaeriert aber nicht entsuperpositioniert oder entschraenkt. - In der BM gibt es das alles im Grunde gar nicht ? - In der KD gibt es auf makroskopischer Ebene keine Verschraenkung. D.h. das ist abhaengig davon welche Groesse ich messe. - In einer 5D Welt ist diese fuer einen 5D Beobachter in gewisser hinsicht determiniert. Fuer einen 4D Beobachter sein Ausschnitt nicht determiniert ... u.s.w Wenn man sagt "Objekt und Messanordnung sind miteinander verschraenkt". Das ist ungluecklich ausgedrueckt. Ich meine speziell aus diesem Satz stammt das Missverstaendnis. Zum einen ist dies eine quantenmechanische Ausdrucksweise und dazu eine aus der VWI Sichtweise. Was ist damit gemeint ? Die Welle des Gesamtsystems kollabiert nicht, alles bleibt hochdimensional betrachtet verschraenkt, aber dennoch geht ihr Charakter bei einer Ankopplung an das thermodynamische Gesamtsystem UNIVERSUM verloren. Oder einfacher : Objekt und Messanordnung entwickln sich hin zu einer gemeinsamen Realisierung, Realitaet. Nichteinmal mein folgender einfachster Einteilungsversuch in dem Zusammenhang kam im Forumr leider nicht so gut an : VWI : Immer Welle Bohmsche Mechanik : Immer Teichen KD : Dualismus oder abhaengig von der Observablen (wie Uli bemerkte) Und alles drei besachreibt das selbe Objekt. Und dabei werden Ausdruecke aus voellig untersictlicher Sichtweise bunt gemischt. Man muss also nicht nur aufpassen was jemand sagt, sondern wer das sagt. Toll :-( Zitat:
Wie gesagt. Die momentante Wortwahl halte ich fuer ungluecklich. Zitat:
Wenn ich in die Metzgerei gehe bestelle ich ab und zu schon mal faelschlicherweise eine Torussalami. Aber nur ganz selten die 4D Projekttion einer Hyperraum Wellesalami :-) Salamis tunneln auch nur sehr selten. Gruesse Ge?ndert von richy (04.12.09 um 23:19 Uhr) |
#235
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AW: Kann die „Viele Welten“-Interpretation der QM richtig sein?
Nichts ist so sicher wie Tatsache, dass ich nun völlig verwirrt bin.
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mit freundlichem Gruß aus Hannover Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion |
#236
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AW: Kann die „Viele Welten“-Interpretation der QM richtig sein?
Sorry. Vielleicht mal in Kurzform.
Konvention : Wir bezeichnen alles, das ueber die Schroedingergleichung gemeinsam beschrieben wird als miteinander verschraenkt. Die VWI meint: Alles bleibt ueber die Schroedingergleichung verbunden. Alles bleibt Welle. Also sagt ein VWI Vertreter : Alles in der Welt bleibt miteinander verschraenkt. Dekohaerenz gibt es dennoch. Die fuehrt lediglich dazu, dass die Welle verschiedenen Welten zugeordnet wird. Dazu muss die Welle natuerlich hochdimensional sein. Makroskopisch nehmen wir die Verschraenkung auch nicht mehr wahr. Die liegt dann im hoeherdimensionalen verborgen. "Messobjekt und Messapperatur sind miteinander verschraenkt" ist daher ungluecklich. Denn die Apperatur ist makroskopisch. Wieviele Schroedingergleichungen benoetigt man um die Welt zu beschreiben ? Eine einzige. Der Rest ist Randbedingung. Kurz nach dem Urknall war der Wellencharakter dieser einzigen Welle vielleicht noch am staerksten ausgepraegt. Hier mal ein H-Atoemchen und dort mal eines und alles schoen verteilt. Kaum Verzweigungen in verschiedene Universen. Die Asymetrie und Gravitation machte dem aber schnell ein Ende. Meterie ballt sich zusammen. Es kracht an allen Enden. Das Universum dekohaeriert zusehends. Immer mehr Moeglichkeiten spalten sich ab. (Ich wuerde dies lieber als Projektionen bezeichnen) So wuerde dies ein VW-Interpret beschreiben. Jemand der die KD vertritt sieht das anders, verwendet aber leider die selben Worte. Da kollabiert die Welle aufgrund der Dekohaerenz. Dann ist die Welle futsch. Der wuerde nicht sagen Alles im Universum ist verschraenkt. Je nach Geschmack wuerde er vielleicht auch sagen das Universum dekohaeriert lokal zusehends. Aber gerade deswegen wird das Vorfinden eines verschraenkten Zustandes fuer ihn immer seltener. Kurz gesagt : Spricht ein VW-Interpret von verschraenkten makroskopischen Obekten, so meint er eine verborgene Verschraenkung ueber eine hochdimensionale Ebene. Im Prinzip eine Verschraenkung ohne praktische lediglich weltanschaulicher Relevanz. Momentan jedenfalls noch. Gruesse Ge?ndert von richy (05.12.09 um 00:05 Uhr) |
#237
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AW: Kann die „Viele Welten“-Interpretation der QM richtig sein?
Hallo Richy,
Danke nochmals für deine Mühe. Deine letzte Ausführung zeigt mir aber, dass ich meine Kritik an der VWT (bzw. an der Vorstellung eines vollständig verschränkten Universums) doch aufrecht erhalten muß. Argument 1: Das Universum startet mit einer Wellenfunktion, die auf einem hochdimensionalen Hilbertraum definiert ist. Die Entwicklung der Wellenfunktion ist vollkommen deterministisch. An ihrem Definitionsraum kann sich daher nichts ändern. Schlussfolgerung 1: Wenn Argument 1 richtig ist, dann kann die VWT nur besagen, dass sich an bestimmten Entwicklungspunkten der Wellenfunktion des Universums dieses indeterministisch in verschiedene Ortsräume aufspaltet und damit zu einem Multiversum wird. Bis hierher habe ich noch kein Problem mit der VWT. Argument 2: Verschränkung bedeutet, dass es innerhalb einer Wellenfunktion keine unabhängigen Wellenfunktionen geben kann. Schlußfolgerung 2: Wenn angenommen wird, dass Verschränkung irreversibel ist, dann kann es nach Herstellung der vollständigen Verschränkung des Multiversums niemals mehr eine unabhängige Wellenfunktion geben. Damit ergibt sich aber ein Widerspruch: In der mathematischen Darstellung des Messproblems wird immer mit einer unabhängigen Wellenfunktion gestartet. Diesen Widerspruch kann man nicht dadurch aufheben, dass man unterschiedliche Ortsräume ("Viele Welten") annimmt, sofern Argument 1 richtig ist. Meine Schlußfolgerung 3 ist deshalb: Verschränkung muß auch aufhebbar sein.
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mit freundlichem Gruß aus Hannover Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion |
#238
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AW: Kann die „Viele Welten“-Interpretation der QM richtig sein?
Zitat:
Verschränkungen zeigen sich in der VWT nach meinem Verständnis darin, dass es zum Messzeitpunkt eine Aufspaltung in weniger Welten als im unverschränkten Fall gibt. Nehmen wir mal an, wir haben 2 Spin 1/2 - Teilchen A und B, die über die Bedingung verschränkt sind, dass die Summe der z-Komponenten ihrer Spins 0 ergeben müssen. Dann haben wir zum Messzeitpunkt eine Aufspaltung in 2 Universen A=Spin Up , B=Spin Down und A=Spin Down , B = Spin Up In jeder dieser 2 Welten ist nun die Verschränkung aufgehoben. Am Rande: im unverschränkten Fall würden zusätzlich noch 2 weitere Universen abgespalten A=Spin Up , B=Spin Up und A=Spin Down , B = Spin Down Eine Messung aber beendet immer eine Verschränkung; das ist m.E. völlig unabhängig von der gewählten Interpretation. Der Hintergrund einer Verschränkung ist ja physikalischer Natur (und nicht Interpretation); dahinter steht immer ein Erhaltungssatz (z.B. Drehimpuls); diese Erhaltungssätze gelten immer für abgeschlossene Systeme. Die Wechselwirkung mit einer Messapparatur spätestens beendet aber die Abgeschlossenheit des Systems. Nach so einer Wechselwirkung zieht der Erhaltungssatz nicht mehr: die Verschränkung ist aufgehoben. Gruß, Uli |
#239
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AW: Kann die „Viele Welten“-Interpretation der QM richtig sein?
Hallo Uli,
danke auch für deine Mühe. Deie Darstellung stimmt mit dem überein, was ich auch bei Schrödinger (1935 o.a.A) herausgelesen habe. Ich stelle also fest: Die "Viele Welten"-Interpretation der QM kann richtig sein, wenn nicht zugleich eine "multi"verselle irreversible Verschränkung behauptet wird. Wenn ich nun noch postuliere, der Energieerhaltungssatz gilt auch für ein "Multiversum" - und wir stehts die Enerie in unserem Universum erhalten sehen, dann sind die vielen anderen Universen nur mit leeren, unwirksamen Wellenfunktionen bevölkert. Dann ist in letzter Konsequenz die VWT in dieser Form der BM sehr ähnlich.
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mit freundlichem Gruß aus Hannover Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion |
#240
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AW: Kann die „Viele Welten“-Interpretation der QM richtig sein?
Zitat:
.......... Gruss, Johann |
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