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  #31  
Alt 01.12.16, 11:23
Hawkwind Hawkwind ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 22.07.2010
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Standard AW: Kreationismus ist Kreativ?

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
... Nachdem ich mich länger damit beschäftigt habe, kann ich von mir sagen, dass ich ein Gegner des Islam bin, meiner Meinung nach aus sehr guten Gründen. Ich bin aber der Gegner keines einzigen Menschen, nur weil er einer bestimmten Gruppe angehört. Wenn jemand die Menschenrechte mit Füßen treten will, unsere Demokratie, Rechtsordnung und persönliche Freiheit abschaffen will, dann darf er mich als seinen Gegner betrachten. Wenn nicht, nicht.
M.E. ist es auch eine Frage der Interpretation; die "Interpretation" der islamischen Religion war nicht immer so "totalitär" und "mittelalterlich" wie vielerorts heute. Es gab durchaus Zeiten, in denen islamische Gesellschaften Wissenschaft propagierten und dem Abendland weit voraus waren (wenn auch schon lang her).

Die gegenwärtig populäre "Rückbesinnung" auf die Prinzipien der frühislamischen Epoche im 7. Jhdt. ist das Problem, denke ich.

Es gibt aber durchaus auch im Islam "Gelehrte", die Reformen des Islam ("islah" genannt) und eine zeitgemäßere Interpretation befürworten und sich dabei auch auf den Koran berufen. Leider sind diese Stimmen weit davon entfernt, sich durchzusetzen - im Gegenteil die Rückbesinnung auf mittelalterliche Interpretationen gewinnt an Stärke heutzutage.

Ich persönlich hatte aber Gelegenheit einige Male mit sehr toleranten und netten Muslimen befreundet zu sein, die ihre Religion durchaus lebten aber kein Stück auf Anders- oder Nichtgläubige herabschauten. Es ist offenbar eine Frage, wie man "es lebt".

Aber wir kommen vielleicht zu sehr vom Thema "Kreationismus" ab.
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  #32  
Alt 01.12.16, 12:17
Ich Ich ist offline
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Registriert seit: 18.12.2011
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Standard AW: Kreationismus ist Kreativ?

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
M.E. ist es auch eine Frage der Interpretation; die "Interpretation" der islamischen Religion war nicht immer so "totalitär" und "mittelalterlich" wie vielerorts heute. Es gab durchaus Zeiten, in denen islamische Gesellschaften Wissenschaft propagierten und dem Abendland weit voraus waren (wenn auch schon lang her).
Oh, im 10. Jahrhundert dem Abendland voraus gewesen zu sein, bedeutet nicht, dass man nicht totalitär und mittelalterlich war. Man war genau das. Nur eben in manchen Bereichen nicht so krass wir Teile Europas. Ich bin mir absolut sicher, dass du dich mit der damaligen Interpretation auch nicht hättest anfreunden können.
Zitat:
Die gegenwärtig populäre "Rückbesinnung" auf die Prinzipien der frühislamischen Epoche im 7. Jhdt. ist das Problem, denke ich.
Ja. Während und nach der Kolonialzeit war die islamische Welt erheblich "fortshrittlicher" und säkularer. Die Salafisten verbinden sehr geschickt diese ("unseren") Werte mit Assoziationen von Fremdbestimmung und Unterdrückung.
Zitat:
Es gibt aber durchaus auch im Islam "Gelehrte", die Reformen des Islam ("islah" genannt) und eine zeitgemäßere Interpretation befürworten und sich dabei auch auf den Koran berufen. Leider sind diese Stimmen weit davon entfernt, sich durchzusetzen - im Gegenteil die Rückbesinnung auf mittelalterliche Interpretationen gewinnt an Stärke heutzutage.
Ich habe da den dringenden Verdacht, dass das nicht die Art von Reform ist, die du und ich sich vorstellen würden:
Zitat:
Zitat von Wikipedia
Den reaktionären Islāh-Bewegungen rechnet er die Aschʿarīya, die Achbārīya und die Wahhābīya zu.
[...]
So gründeten 1990 im Jemen Anhänger der Muslimbruderschaft die Jemenitische Sammlung für Islāh (At-Taǧammuʿ al-Yamanī li-l-iṣlāḥ). Um die Mitte der 1990er Jahre spielte die Islāh-Idee auch bei der saudischen Sahwa-Bewegung eine wichtige Rolle.
Ich denke, es ist bei unideologischer Betrachtungsweise klar, dass der Islam dramatisch reformiert werden muss, wenn er mit unseren Werten (wie z.B. den Menschenrechten) kompatibel werden soll. Ich sehe das aber als schwierig an, weil er in sich unglaublich starr ist - zu fast jedem Problem hat sich der liebe Gott ja persönlich dezidiert geäußert und verboten, es anders zu machen. Das muss wohl über eine Säkularisierung erfolgen, das wird nicht einfach so innerhalb des Islam stattfinden.
Zitat:
Ich persönlich hatte aber Gelegenheit einige Male mit sehr toleranten und netten Muslimen befreundet zu sein, die ihre Religion durchaus lebten aber kein Stück auf Anders- oder Nichtgläubige herabschauten. Es ist offenbar eine Frage, wie man "es lebt".
Natürlich. Man muss es aber definitiv anders leben, als es geschrieben steht.
Zitat:
Aber wir kommen vielleicht zu sehr vom Thema "Kreationismus" ab.
Ja, wobei sich m. E. immer noch kein Anhaltspunkt dafür ergeben hat, dass der hier in Europa auf dem Vormarsch wäre.
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  #33  
Alt 01.12.16, 14:03
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Kreationismus ist Kreativ?

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Ich habe da den dringenden Verdacht, dass das nicht die Art von Reform ist, die du und ich sich vorstellen würden:
Es gibt da konkret die Bewegung AMJ,
http://www.ahmadiyya.de/home/
deren Anzahl Unterstützer m.W. ständig wächst: siehe z.B.

Auch das ist Islam. Für eine muslimische Reformation

Ich denke, das ist eine Bewegung, die es zu würdigen und zu stärken gilt.


Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Ich sehe das aber als schwierig an, weil er in sich unglaublich starr ist - zu fast jedem Problem hat sich der liebe Gott ja persönlich dezidiert geäußert und verboten, es anders zu machen.
Ja, es ist sicher sehr schwierig - evtl. auch, weil die islamische Anhängerschaft recht "unorganisiert" ist. Es gibt keine Institutionen wie etwa den Papst.

Ich kenne den Koran nun noch weniger als die Bibel.
Aber auch im Koran gibt es wohl - ähnlich wie in der Bibel - manche Stellen, die sich gegenseitig zu widersprechen scheinen. Es gibt Verse, die Gewalt und Krieg gegen Ungläubige propagieren, aber auch solche, die den Wert von Nächstenliebe und Frieden betonen. Es stellt sich die Frage nach der Interpretation.


Gruß,
Uli
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  #34  
Alt 01.12.16, 14:40
Plankton Plankton ist offline
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Registriert seit: 02.01.2015
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Standard AW: Kreationismus ist Kreativ?

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Es gibt da konkret die Bewegung AMJ,
http://www.ahmadiyya.de/home/
deren Anzahl Unterstützer m.W. ständig wächst: siehe z.B.

Auch das ist Islam. Für eine muslimische Reformation

Ich denke, das ist eine Bewegung, die es zu würdigen und zu stärken gilt.




Ja, es ist sicher sehr schwierig - evtl. auch, weil die islamische Anhängerschaft recht "unorganisiert" ist. Es gibt keine Institutionen wie etwa den Papst.

Ich kenne den Koran nun noch weniger als die Bibel.
Aber auch im Koran gibt es wohl - ähnlich wie in der Bibel - manche Stellen, die sich gegenseitig zu widersprechen scheinen. Es gibt Verse, die Gewalt und Krieg gegen Ungläubige propagieren, aber auch solche, die den Wert von Nächstenliebe und Frieden betonen. Es stellt sich die Frage nach der Interpretation.


Gruß,
Uli
Ich sehe das absolut nicht so! Der Islam wird immer an seiner Vorbildfigur Mohammed scheitern. Ein Mann der heutzutage nur als Mörder, Vergewaltiger und Freiheitsberauber zu bezeichnen wäre. Jeder Muslim, der will, wird sich immer auf den Propheten berufen können. Und dieser hat Juden geköpft, Frauen versklavt und ein Kind entjungfert. Alle seine Taten gelten als heilig. Mit Interpretation ist da nicht viel. Tatsachen lassen sich eben nicht uminterpretieren. Der Islam ist eine Religion, die weit mehr als alle anderen auf Gewalt gegründet worden ist, und sie lässt sich auch nur mit Gewalt aufrechterhalten.
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  #35  
Alt 01.12.16, 14:57
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Kreationismus ist Kreativ?

Zitat:
Zitat von Plankton Beitrag anzeigen
Ich sehe das absolut nicht so! Der Islam wird immer an seiner Vorbildfigur Mohammed scheitern. Ein Mann der heutzutage nur als Mörder, Vergewaltiger und Freiheitsberauber zu bezeichnen wäre. Jeder Muslim, der will, wird sich immer auf den Propheten berufen können. Und dieser hat Juden geköpft, Frauen versklavt und ein Kind entjungfert. Alle seine Taten gelten als heilig. Mit Interpretation ist da nicht viel. Tatsachen lassen sich eben nicht uminterpretieren. Der Islam ist eine Religion, die weit mehr als alle anderen auf Gewalt gegründet worden ist, und sie lässt sich auch nur mit Gewalt aufrechterhalten.
Najo ... wie meine Links oben zeigen, geht es auch anders. Es gilt, solche Richtungen zu unterstützen statt den Islam pauschal niederzumachen. Nur meine Meinung.

Übrigens, wer in die Bibel schaut, der findet leicht Verse wie

"Ach Gott, wolltest du doch die Gottlosen töten! ..."
(Psalm 139,19)


"Wenn jemand bei einem Manne liegt wie bei einer Frau, so haben sie getan, was ein Gräuel ist, und sollen beide des Todes sterben; ..."
(3.Mose 20,13)


"Wenn eine Jungfrau verlobt ist und ein Mann trifft sie innerhalb der Stadt und wohnt ihr bei, so sollt ihr sie alle beide zum Stadttor hinausführen und sollt sie beide steinigen, dass sie sterben, die Jungfrau, weil sie nicht geschrien hat, obwohl sie doch in der Stadt war, den Mann, weil er seines Nächsten Braut geschändet hat; ..."

(5. Mose 22,23-24)


"Es sollen auch ihre Kinder vor ihren Augen zerschmettert, ihre Häuser geplündert und ihre Frauen geschändet werden."

(Jesaja 13,16)



Ist halt so eine Sache mit den Religionen. Ich bin dafür, sich die Verse rauszupicken, die in unsere Zeit und zu den Menschenrechten passen. Schließlich gab Gott uns den Verstand, damit wir ihn nutzen.
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  #36  
Alt 01.12.16, 15:55
Plankton Plankton ist offline
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Standard AW: Kreationismus ist Kreativ?

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Najo ... wie meine Links oben zeigen, geht es auch anders. Es gilt, solche Richtungen zu unterstützen statt den Islam pauschal niederzumachen. Nur meine Meinung.

[...]
Mich wundert es immer wieder, und das betrifft jetzt nicht nur dich persönlich, dass das bloße Feststellen von Fakten erwidert wird mit "pauschaler Verurteilung". Gut, du beziehst dich wohl auf meine Ansicht, dass der Islam nicht reformierbar ist, aufgrund seiner Gründerfigur Mohammed.

Ich will nicht viel noch dazu sagen, außer dass sich an der Tatsache, dass Mohammed, der heilige Prophet des Islam, Gewalt gelebt hat, in dem er Juden geköpft, Frauen versklavt und ein Kind entjungfert hat, auch in 1000 Jahren nichts ändern wird. Und auch 20 Reformen werden daran nichts ändern.

Ob es nun gut ist, so einem Mann als Prophet zu folgen, das muss jeder selbst entscheiden!
Gruß
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  #37  
Alt 01.12.16, 16:06
Ich Ich ist offline
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Standard AW: Kreationismus ist Kreativ?

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Es gibt da konkret die Bewegung AMJ,
http://www.ahmadiyya.de/home/
deren Anzahl Unterstützer m.W. ständig wächst: siehe z.B.

Auch das ist Islam. Für eine muslimische Reformation

Ich denke, das ist eine Bewegung, die es zu würdigen und zu stärken gilt.
Ja, von denen haben wir eine Moschee in der Nachbarschaft.
Diese Bewegung hat mehr mit einer Religion als dem angesprochenen totalitären System zu tun, was sie erheblich unproblematischer macht. Aber:
1. Im Zitat heißt es "Auch das ist Islam". Das sieht der Islam aber bekanntermaßen nicht so, aus den von mir genannten Gründen. Schuld seien autokratische Systeme und, natürlich, "der Westen", heißt es weiter. Dass die AMJ als Abtrünnige angesehen werden, ist aber eine ziemlich einhellige theologische Meinung der Umma. Von einm Moslem wäre niemals so ein Artikel geschrieben worden.
Was mir trotz allem Positiven (im Vergleich zum orthodoxen Islam) aber gar nicht gefällt:
Zitat:
Zitat von Wikipedia
Der Koran und das Leben des Propheten Mohammed geben der Menschheit für alle künftigen Zeiten eine abgeschlossene und vollkommene Leitregel. Der Prophet Mohammed ist das beste und vollkommene Beispiel für die höchste Sittlichkeit, weshalb er das „Siegel der Propheten“ genannt wird.
Vergleiche das mit den (korrekten) Aussagen Planktons über den Propheten, und dir wird auch bei denen ein wenig mulmig.
Zitat:
Ich kenne den Koran nun noch weniger als die Bibel.
Aber auch im Koran gibt es wohl - ähnlich wie in der Bibel - manche Stellen, die sich gegenseitig zu widersprechen scheinen. Es gibt Verse, die Gewalt und Krieg gegen Ungläubige propagieren, aber auch solche, die den Wert von Nächstenliebe und Frieden betonen. Es stellt sich die Frage nach der Interpretation.
Was da gilt und was nicht ist in der Tat ohne weitere Kenntnisse nicht durchschaubar. Man fragt sich, warum der liebe Gott da ständig seine Meinung zu den ewigen Wahrheiten ändert. Wie dem auch sei, es ist tendenziell leider so, dass die gewaltverherrlichenden Verse die friedlicheren abrogieren, weil sie aus der späteren Phase stammen, als der Islam schon weltliche Macht hatte und nicht mehr schönreden musste. Zu den meisten "kritischen" Stellen (wie zum Islamaustritt und der Scharia) wirst du aber ziemlich einhellige Meinungen finden. Leider keine, die man hören will.

Ge?ndert von Ich (01.12.16 um 16:17 Uhr)
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  #38  
Alt 01.12.16, 16:16
Ich Ich ist offline
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Standard AW: Kreationismus ist Kreativ?

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Ist halt so eine Sache mit den Religionen. Ich bin dafür, sich die Verse rauszupicken, die in unsere Zeit und zu den Menschenrechten passen. Schließlich gab Gott uns den Verstand, damit wir ihn nutzen.
Dafür bin ich auch, und im Christentum ist das auch ziemlich einfach. Wie der Name schon sagt, folgt man da dem Beispiel Jesu Christi, der sich ziemlich eindeutig gegen solche Verse positioniert hat und auch das genaue Gegenteil vorgelebt hat. Ganz anders Mohammed. Ebenso ist der Punkt, dass "Gott uns den Verstand gegeben hat" Teil des christlichen Glaubens, siehe Papst Benedikts Regensburger Vorlesung. Nicht aber Teil des islamischen Glaubens, wo die Allmacht Gottes das oberste Prinzip ist und der Verstand des Menschen gar nichts zählt.

Also, ich sehe das ähnlich pessimistisch wie Plankton. Man müsste eine Schule in Führung bringen, die den Koran nicht als wörtliche Rede Gottes ansieht, den Propheten als fehlbar auch in Glaubensdingen und dann den Islam in eine humanistisch verträgliche Religion dreht. Das wäre aber ein derart riesiger Schritt, dass ich ihn mir eigentlich erst vorstellen kann, wenn den Imamen die Gläubigen in Scharen davonlaufen. Danach sieht es momentan aber nicht aus.
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  #39  
Alt 01.12.16, 17:46
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Kreationismus ist Kreativ?

Zitat:
Zitat von Plankton Beitrag anzeigen
...
Ob es nun gut ist, so einem Mann als Prophet zu folgen, das muss jeder selbst entscheiden!
Gruß
Es ist ja keine freie Entscheidung: man wird da hineingeboren. Wären wir ein paar tausend km weiter östlich auf die Welt gekommen, dann wären wir Moslems geworden, schätze ich mal.
Wir werden die Weltreligion Islam mit einer Milliarde Anhänger nicht abschaffen können; der einzige Weg ist es, humanere und liberalere Tendenzen in ihr zu stärken und zu hoffen. Und diese Tendenzen gibt es sehr wohl.
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  #40  
Alt 01.12.16, 17:50
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Kreationismus ist Kreativ?

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
...
Also, ich sehe das ähnlich pessimistisch wie Plankton. Man müsste eine Schule in Führung bringen, die den Koran nicht als wörtliche Rede Gottes ansieht, den Propheten als fehlbar auch in Glaubensdingen und dann den Islam in eine humanistisch verträgliche Religion dreht. Das wäre aber ein derart riesiger Schritt, dass ich ihn mir eigentlich erst vorstellen kann, wenn den Imamen die Gläubigen in Scharen davonlaufen. Danach sieht es momentan aber nicht aus.
Keine Ahnung, wie realistisch diese Hoffnung ist und es wird sicher keine schnelle Entwicklung sein: gut Ding braucht Weil. Aber gibt es Alternativen?
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