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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #21  
Alt 22.12.07, 03:12
Uli Uli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 1.804
Standard AW: Experimentelle Bestätigungen der Längenkontraktion

Zitat:
Zitat von orca Beitrag anzeigen
Daß sich die Lebensdauer von Myonen tatsächlich ändert, folgt bereits aus der klassischen Mechanik des ausgehenden 19. Jahrhunderts, aber auch aus der Quantenmechanik E = hf.
Nach der SRT ergibt sich, daß sich die Lebensdauer der Myonen für den ruhenden Beobachter scheinbar ändert und aus Sicht der Myonen ändert sich die Lebensdauer der Menschen und Tiere auf der Erde auch nur scheinbar.
Du mußt dich mal mit dem Grundgedanken der SRT vertraut machen:
Einstein postuliert eine konstante Lichtgeschwindigkeit, daraus folgt die Relativität von Raum und Zeit für jeden Beobachter.
Die Lebensdauer von Myonen ist aber real und nicht scheinbar, außerdem ist sie nicht von der Relativbewegung irgendwelcher Beobachter abhängig, sondern von der Absolutbewegung im Gravitationsfeld der Erde.
Da liegst du aber wieder mal völlig falsch, mein Lieber.

Gravitative Zeitdilatation im Schwerefeld der Erde ist ein winziger und nur mit großem Aufwand messbarer Effekt. Die Verlängerung der Lebensdauer relativistisch schneller Myonen, auf die Hamilton sich hier bezieht, ist jedoch ein riesiger Effekt - eine Folge der SRT. Es ist wahr, dass dieser Effekt von der Relativbewegung der Myonen im Laborsystem (der Erde) abhängt. Das hindert diesen Effekt allerdings nicht daran, im Laborsystem auch messbar zu sein. Sie leben um ein Vielfaches länger als in ihrem Ruhesystem.

Was hat dieser Effekt nun um Himmels Willen mit E=hf zu tun ?

Du bist derjenige, der sie SRT nicht verstanden hat.
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  #22  
Alt 22.12.07, 11:50
orca orca ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 29.10.2007
Beitr?ge: 213
Standard AW: Experimentelle Bestätigungen der Längenkontraktion

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Da liegst du aber wieder mal völlig falsch, mein Lieber.

Gravitative Zeitdilatation im Schwerefeld der Erde ist ein winziger und nur mit großem Aufwand messbarer Effekt.
Wer hat hier von gravitativer Zeitdilatation gesprochen? Ich habe nur gesagt, die Lebensdauer von Myonen hängt von der Absolutbewegung und nicht von der Relativbewegung ab:

Zitat:
Die Lebensdauer von Myonen ist aber real und nicht scheinbar, außerdem ist sie nicht von der Relativbewegung irgendwelcher Beobachter abhängig, sondern von der Absolutbewegung im Gravitationsfeld der Erde.
Es gibt drei Möglichkeiten:

1. geradlinig gleichförmige Relativbewegung nahe c im kräftefreien Raum.
Es gibt kein bevorzugtes Bezugssystem. Das Relativitätsprinzip ist gültig.
Aus Sicht der Myonen erscheint die Lebensdauer der Erde verlängert.
Aus Sicht der Erde erscheint die Lebensdauer der Myonen verlängert.

Da die Verlängerung der Lebensdauer nur scheinbar ist, besteht kein Widerspruch.

2. ungleichförmige Absolutbewegung im Gravitationsfeld:
Es gibt ein bevorzugtes, ruhendes Bezugssystem. Das Relativitätsprinzip gilt nicht.

a) die Erde ruht, die Myonen bewegen sich mit fast c:
Die Lebensdauer der Myonen wird tatsächlich verlängert

b) die Myonen ruhen, die Erde bewegt sich mit fast c:
Die Lebensdauer auf der Erde wird tatsächlich verlängert

Wenn sich die Lebensdauer der Myonen tatsächlich ändert, dann sind die Myonen bewegt und die Erde ist ruhend. Das Relativitätsprinzip gilt dann nicht. Die Erde ist ein bevorzugtes Bezugsystem, welches ruht.
Die Relativitätstheorie kann nicht angewendet werden.

Wenn sich die Lebensdauer der Myonen tatsächlich ändert, dann ist die SRT falsch,
a) weil das Relativitätsprinzip verletzt ist
b) weil man zwischen Ruhe und Bewegung unterscheiden kann
c) weil es ein bevorzugtes, ruhendes Bezugssystem gibt.

Aus dem Myonen-Experiment zu schließen, daß die SRT dadurch bestätigt wird ist völlig absurd.

MfG
orca
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  #23  
Alt 22.12.07, 12:03
Uli Uli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 1.804
Standard AW: Experimentelle Bestätigungen der Längenkontraktion

Zitat:
Zitat von orca Beitrag anzeigen
...
Da die Verlängerung der Lebensdauer nur scheinbar ist, besteht kein Widerspruch.
...
Da ist es schon wieder - dieses "scheinbar".

Vielleicht kapiere ich ja einfach nicht, was du mit "scheinbar" meinst.

Für mich sind reproduzierbare Messergebnisse etwas sehr Reales.

Für dich entsprechen wohl eher deine intuitiven Vorurteile über die Natur der Realität und Messergebnisse sind nur ein "Anschein", wenn sie diesen Vorurteilen nicht entsprechen sollten ?

Kann es sein, dass du, was die Physik der Relativität angeht, so eine Art "psychische Blockade" hast ?

Macht nichts; wir werden uns da wohl noch in 10 Jahren drüber streiten.

Allen Relativisten und deren Kritikern ein frohes Fest ...
Gruss, Uli
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  #24  
Alt 22.12.07, 12:16
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 08.07.2007
Beitr?ge: 3.798
Standard AW: Experimentelle Bestätigungen der Längenkontraktion

Hallo Orca,

Zitat:
Wenn sich die Lebensdauer der Myonen tatsächlich ändert, dann ist die SRT falsch,
a) weil das Relativitätsprinzip verletzt ist
b) weil man zwischen Ruhe und Bewegung unterscheiden kann
c) weil es ein bevorzugtes, ruhendes Bezugssystem gibt.
Wieso sollte sie dann "absolut" falsch sein? Man müsste sie doch nur richtig definieren! Je höher der reale Impuls desto höher die Lebensdauer ! Impuls führt zur Lebensverlängerung! Was wäre wenn es ein bevorzugtes System geben würde? Da wäre die RT nicht Grundsätzlich falsch!
Aber ich sehe schon – die RT Gegner lehnen die RT grundsätzlich ab und die RT-ler rücken nicht von den A.E: Postulaten ab, obwohl jedes RT-Experiment gezeigt hat, das die RT nicht beliebig transformierbar ist. In allen bisherigen RT-Experimenten gab es ein bevorzugtes IS.
Ihr solltet einsehen, dass wenn man auf ein einzelnes H-Atom die Energie einer Atombombe konzentriert überträgt, das sich das H-Atom danach etwas anders verhalten könnte – muss nicht! Aber was wäre wenn!
Gruß
EVB
__________________
Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E
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  #25  
Alt 22.12.07, 13:27
pauli pauli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 03.06.2007
Beitr?ge: 1.473
Standard AW: Experimentelle Bestätigungen der Längenkontraktion

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Najo, irgendwo hat der gute Orca da schon recht: ein mit den Ionen reisender Beobachter würde die experimentelle Apparatur etc. kontrahiert messen.
wenn denn die Rede von Appartur gewesen wäre
Zitat:
Da auch hier das Relativitätsprinzip gilt, kann man sich die schweren Ionen als ruhend und das Universum als bewegt vorstellen. Bei diesem Versuch hat sich dann gezeigt, daß auch das Universum eine abgeflachte, scheibenartige Form annahm, als der Versuch beendet wurde, nahm das Universum wieder seine kugelförmige Gestalt an.
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  #26  
Alt 24.12.07, 02:08
MCD MCD ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 442
Standard AW: Experimentelle Bestätigungen der Längenkontraktion

Zitat:
Zitat von orca Beitrag anzeigen
Wer hat hier von gravitativer Zeitdilatation gesprochen? Ich habe nur gesagt, die Lebensdauer von Myonen hängt von der Absolutbewegung und nicht von der Relativbewegung ab:



Es gibt drei Möglichkeiten:

1. geradlinig gleichförmige Relativbewegung nahe c im kräftefreien Raum.
Es gibt kein bevorzugtes Bezugssystem. Das Relativitätsprinzip ist gültig.
Aus Sicht der Myonen erscheint die Lebensdauer der Erde verlängert.
Aus Sicht der Erde erscheint die Lebensdauer der Myonen verlängert.

Da die Verlängerung der Lebensdauer nur scheinbar ist, besteht kein Widerspruch.

2. ungleichförmige Absolutbewegung im Gravitationsfeld:
Es gibt ein bevorzugtes, ruhendes Bezugssystem. Das Relativitätsprinzip gilt nicht.

a) die Erde ruht, die Myonen bewegen sich mit fast c:
Die Lebensdauer der Myonen wird tatsächlich verlängert

b) die Myonen ruhen, die Erde bewegt sich mit fast c:
Die Lebensdauer auf der Erde wird tatsächlich verlängert

Wenn sich die Lebensdauer der Myonen tatsächlich ändert, dann sind die Myonen bewegt und die Erde ist ruhend. Das Relativitätsprinzip gilt dann nicht. Die Erde ist ein bevorzugtes Bezugsystem, welches ruht.
Die Relativitätstheorie kann nicht angewendet werden.

Wenn sich die Lebensdauer der Myonen tatsächlich ändert, dann ist die SRT falsch,
a) weil das Relativitätsprinzip verletzt ist
b) weil man zwischen Ruhe und Bewegung unterscheiden kann
c) weil es ein bevorzugtes, ruhendes Bezugssystem gibt.

Aus dem Myonen-Experiment zu schließen, daß die SRT dadurch bestätigt wird ist völlig absurd.

MfG
orca

Wie erklären Sie die verlängerte Halbwertzeit bei Myonen in der kosm. Strahlung?

Gr.
MCD
__________________
Das bedeutet, Dinge werden unlogisch, quantenlogisch sagt man. Aber das ist für viele in Ordnung, für alle, die das Zwei-Spalt-Experiment ohne Nachdenken abgehakt und sich bereits dort innerlich von der Vernunft verabschiedet haben. [D.Dürr]
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  #27  
Alt 29.12.07, 11:05
orca orca ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 29.10.2007
Beitr?ge: 213
Standard AW: Experimentelle Bestätigungen der Längenkontraktion

Zitat:
Zitat von MCD Beitrag anzeigen
Wie erklären Sie die verlängerte Halbwertzeit bei Myonen in der kosm. Strahlung?

Gr.
MCD
Ich erkläre die verlängerte Halbwertzeit bei Myonen quantentheoretisch:

Myonen haben bei hoher kinetischer Energie eine geringe Periodendauer, bzw.

Energie E und Periodendauer T sind umgekehrt proportional

E = h / T
.

Bekanntlich ist die Frequenz f eines periodischen Vorganges der Kehrwert der Periodendauer T.

f = 1 / T

Setzt man entsprechend ein, so erhält man die

Plancksche Formel E = hf

Energie und Frequenz sind proportional
.

Aber Einsteins metaphysische, relativistische und irrationale Postulate (konstante und invariante Lichtgeschwindigkeit im Gravitationsfeld) sind halt bei dogmatischen Esoterikern viel beliebter.

Da kann man mit rationalen Argumenten nichts ausrichten, auch deshalb nicht, weil durch metaphysische, nichtüberprüfbare Tricks (Längenkontraktion und Massenzunahme) bei Einstein das richtige Ergebnis heraus kommt.

MfG
orca

Ge?ndert von orca (29.12.07 um 11:10 Uhr)
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  #28  
Alt 29.12.07, 14:29
Uli Uli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
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Standard AW: Experimentelle Bestätigungen der Längenkontraktion

Zitat:
Zitat von orca Beitrag anzeigen
Ich erkläre die verlängerte Halbwertzeit bei Myonen quantentheoretisch:

Myonen haben bei hoher kinetischer Energie eine geringe Periodendauer, bzw.

Energie E und Periodendauer T sind umgekehrt proportional

E = h / T
.

Bekanntlich ist die Frequenz f eines periodischen Vorganges der Kehrwert der Periodendauer T.

f = 1 / T

Setzt man entsprechend ein, so erhält man die

Plancksche Formel E = hf

Energie und Frequenz sind proportional
.

Aber Einsteins metaphysische, relativistische und irrationale Postulate (konstante und invariante Lichtgeschwindigkeit im Gravitationsfeld) sind halt bei dogmatischen Esoterikern viel beliebter.

Da kann man mit rationalen Argumenten nichts ausrichten, auch deshalb nicht, weil durch metaphysische, nichtüberprüfbare Tricks (Längenkontraktion und Massenzunahme) bei Einstein das richtige Ergebnis heraus kommt.

MfG
orca
Wenn ich diese geniale Idee noch fortführen darf ...

Wir haben ja auch
l * f = c

mit l = Wellenlänge.
Daraus folgt nun wiederum:

Energie E und Wellenlänge sind umgekehrt proportional

E = h * c/ l
.

Aus der Quantentheorie folgt somit auch die Längenkontraktion

Wie konnte der Esel Einstein nur die Quantentheorie mit der Relativitätstheorie verwechseln ?

In diesem Sinne: ein frohes neues Jahr

Uli

Nachtrag:
Wie kommt es nur, dass es immer noch 1 - 2 esoterische Physiker gibt, die die Relativitätstheorie für eine brauchbare Hypothese halten ?

Ge?ndert von Uli (29.12.07 um 14:40 Uhr)
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  #29  
Alt 29.12.07, 16:52
orca orca ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 29.10.2007
Beitr?ge: 213
Standard AW: Längenkontraktion und irrationale Postulate

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Wenn ich diese geniale Idee noch fortführen darf ...

Wir haben ja auch
l * f = c

mit l = Wellenlänge.
Daraus folgt nun wiederum:

Energie E und Wellenlänge sind umgekehrt proportional

E = h * c/ l
.

Aus der Quantentheorie folgt somit auch die Längenkontraktion

Wie konnte der Esel Einstein nur die Quantentheorie mit der Relativitätstheorie verwechseln ?
Wie konnte der .... Uli nur die Quantentheorie mit der Relativitätstheorie verwechseln ?
Die Längenkontraktion folgt allein aus dem irrationalen, willkürlichen Postulat der Konstanz der Vakuumlichtgeschwindigkeit.
Die Quantentheorie kommt ganz ohne willkürliche, irrationale und metaphysische Postulate aus, deshalb ist die Vakuumlichtgeschwindigkeit in der Quantentheorie vom Gravitationsfeld abhängig.

Außerdem ist in der klassischen Mechanik die Änderung der Wellenlänge einer Welle etwas ganz anderes, als eine Änderung der Länge eines Gegenstandes oder als eine Änderung der Laufstrecke des Lichts.

Frohes neues Jahr

orca

Ge?ndert von orca (29.12.07 um 17:34 Uhr)
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  #30  
Alt 29.12.07, 16:54
Lorenzy Lorenzy ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 1.494
Standard AW: Experimentelle Bestätigungen der Längenkontraktion

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Aber ich sehe schon – die RT Gegner lehnen die RT grundsätzlich ab und die RT-ler rücken nicht von den A.E: Postulaten ab, obwohl jedes RT-Experiment gezeigt hat, das die RT nicht beliebig transformierbar ist. In allen bisherigen RT-Experimenten gab es ein bevorzugtes IS.
Natürlich gibt es in der Praxis immer ein System, von den man ausgehen muss, z.B das System Erde (von wo sollte man sonst ausgehen?). In der Theorie kann jedes beliebige IS gegen ein anderes in in Beziehung gesetzt werden, aber interessant sind vor allem diejenigen IS die wir auch physikalisch erfassen können (wie z.B. Myonen) und mit dem Bezugssystem Erde vergleichen können.
__________________
www.lhc-facts.ch

Ge?ndert von Lorenzy (29.12.07 um 16:58 Uhr)
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