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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #31  
Alt 14.07.18, 08:12
Bernhard Bernhard ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 14.06.2017
Beiträge: 549
Standard AW: Verständnisproblem beim Längenparadoxon

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
sprich: Mit nicht gleichzeitig, aber sonst gleich beschleunigten Massenpunkten.
Warum nicht gleichzeitig? Man kann auf beide Masse-, bzw- Endpunkte doch genau die gleiche Kraft einwirken lassen.
__________________
Freundliche Grüße, B.
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  #32  
Alt 14.07.18, 12:36
OldB OldB ist offline
Newbie
 
Registriert seit: 12.07.2018
Beiträge: 13
Standard AW: Verständnisproblem beim Längenparadoxon

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Die Beschreibung mit der instantanen Abbremsung von Massenelementen führt zu einem falschen Ergebnis, nämlich dass die Bremsenergie in allen Fällen gleich wäre. Was auch nicht verwunderlich ist, weil die Federn zwischen den Massenenlementen gar nicht berücksichtigt werden.
Dann frag ich mich wieviel Zeit denn mindestens vergehen müsste zwischen den Beschleunigungen zweier benachbarter Punkte? Soviel, dass die Krafteinwirkung auf diese Massenpunkte raumzeitlich zusammenhängt? Dann wäre die Längenkontraktion sicher kein rein kinematischer Effekt.
Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Wenn man stattdessen langsam bremst, gibt man den klassisch gedachten Federn Zeit, mitzuspielen. Dann sind die Energien unterschiedlich und das Ergebnis korrekt. Zumindest für niedrige Geschwindigkeit kann man das auch gut nachrechnen - wobei das dann ziemlich unspektakulär und vielleicht auch unbefriedigend ist, nur klassische Physik.
Ja, dann hättest du aber auch die Längenkontraktion auf klassische Physik zurückgeführt, die mit einer Verformung bzw. Verformungsarbeit einhergeht...und das kann nicht richtig sein.


Reduzieren wir das Problem doch erst mal auf die Frage wie man einen Stab beschleunigen muss in Hinsicht auf die raumzeitliche Beschleunigung der Massenpunkte, damit sich auch die Längenkontraktion ergibt am Ende.

Dazu ist es m.E. völlig ausreichend, den Anfangs- und Endpunkt zu betrachten. Die raumzeitliche Betrachtung der Beschleunigung dieser beiden Punkte ist dann auch für zwei beliebige andere Punkte des Stabes korrekt.

Auch ist es m.E. nicht nötig, die Beschleunigung als eine aus vielen kleinen Impulsüberträgen zusammengesetzte Beschleunigungen auf einen Massenpunkt zu betrachten. Es reicht hier je einen einzelnen Impulsübertrag auf Anfangs- und Endpunkt zu betrachten. Jede Beschleunigung die über einen bestimmte Zeitraum erfolgt, kann man letzten Endes gedanklich in viele solcher "Einschrittbeschleunigungen" zerlegen bzw. als schrittweiser Übergang von Bezugssystem zum "Zielbezugssystem" sehen.

Schaut man sich nun an in welchem raumzeitlichen Verhältnis diese beiden Punkte beschleunigt werden müssen, kommt man zu dem Ergebnis, das es keinen kausalen Zusammenhang gibt oder anders ausgedrückt, die Impulsübertragung auf jedes beliebig kleine Massenelement des Stabes ist von der raumzeitlichen Abfolge her überlichtschnell (was aber an sich hier kein Problem darstellt, weil weder Informationen noch Energie zwischen den Beschleunigungsereignissen transportiert wird). Anders kriegt man keine Längenkontraktion hin und das Problem mit dem "instantanen" Beschleunigen besteht dann generell immer beim Übergang in ein anderes Bezugssystem.


Gruß,
OldB
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  #33  
Alt Heute, 12:53
Quantum Of Justice Quantum Of Justice ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 02.07.2018
Beiträge: 40
Standard AW: Verständnisproblem beim Längenparadoxon

Wie schnell ist eigentlich die Kraft-"Impulswelle" durch ein bestimmtes Festkörper-Material? Diese ist ja elektromagnetische Natur nehme ich an.

Sprich ich hab ein stab und stosse in auf der einen seite an, was ist die geschwindigkeit dieser welle die das material durchdring?
__________________
Du hast schlecht angefangen doch gegen Ende stark nachgelassen,
aber auch ein blindes Huhn kann die Zeit nicht zurück drehen,
denn Schweizerische Wissenschaftler haben herausgefunden
nachdem man ihnen den Ausgang zeigte.
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  #34  
Alt Heute, 14:35
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beiträge: 1.532
Standard AW: Verständnisproblem beim Längenparadoxon

Zitat:
Zitat von OldB Beitrag anzeigen
Dann frag ich mich wieviel Zeit denn mindestens vergehen müsste zwischen den Beschleunigungen zweier benachbarter Punkte? Soviel, dass die Krafteinwirkung auf diese Massenpunkte raumzeitlich zusammenhängt? Dann wäre die Längenkontraktion sicher kein rein kinematischer Effekt.

Ja, dann hättest du aber auch die Längenkontraktion auf klassische Physik zurückgeführt, die mit einer Verformung bzw. Verformungsarbeit einhergeht...und das kann nicht richtig sein.
Du verwechselst da was. Es geht hier nicht um die Längenkontraktion, sondern um die Verformung des Stabes beim Bremsen. Die erfolgt, weil im Bezugssystem des Stabs nicht gleichzeitig beschleunigt wird. Das ist ganz normale Krafteinwirkung.
Zitat:
Reduzieren wir das Problem doch erst mal auf die Frage wie man einen Stab beschleunigen muss in Hinsicht auf die raumzeitliche Beschleunigung der Massenpunkte, damit sich auch die Längenkontraktion ergibt am Ende.
Die muss man starr beschleunigen. Wenn du starr aus der Ruhe beschleunigst, ist der Stab kontrahiert. Und wenn du zurückbeschleunigst, nicht mehr. Das ist überhaupt nicht das, was du hier machst. Wenn der Stab im Ruhesystem kontrahiert sein soll, ist das keine relativistische Längenkontraktion, sondern rohe Gewalt.
Zitat:
Auch ist es m.E. nicht nötig, die Beschleunigung als eine aus vielen kleinen Impulsüberträgen zusammengesetzte Beschleunigungen auf einen Massenpunkt zu betrachten. Es reicht hier je einen einzelnen Impulsübertrag auf Anfangs- und Endpunkt zu betrachten. Jede Beschleunigung die über einen bestimmte Zeitraum erfolgt, kann man letzten Endes gedanklich in viele solcher "Einschrittbeschleunigungen" zerlegen bzw. als schrittweiser Übergang von Bezugssystem zum "Zielbezugssystem" sehen.
Du kannst gerne mit instantanen Impulsüberträgen rechnen. Wenn du es kannst.
Du kannst dir dann aber den Stab nicht als Kombination von Massenelementen und masselosen Federn denken, weil das relativistisch nicht funktioniert. Du brauchst dann ein besseres Modell.
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  #35  
Alt Heute, 15:42
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beiträge: 1.532
Standard AW: Verständnisproblem beim Längenparadoxon

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Warum nicht gleichzeitig? Man kann auf beide Masse-, bzw- Endpunkte doch genau die gleiche Kraft einwirken lassen.
Wenn man im Bezugssystem des Stabs gleichzeitig bremst, dann verformt er sich ja nicht. OldB will ihn aber verformen.
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