Quanten.de Diskussionsforum  

Zur?ck   Quanten.de Diskussionsforum > Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik

Hinweise

Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
  #21  
Alt 05.09.10, 22:36
Benutzerbild von Gandalf
Gandalf Gandalf ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 1.080
Standard AW: Dekohärenz und andere Quantenmißverständnisse

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Diese unsachlichen kritischen Bemerkungen muss ich doch energisch zurückweisen.
Worum geht es denn in der Physik ?
sorry Hawkwind, ich wollte nicht damit sagen, dass 'DU' eine "üble Philosophie" betreibst, sondern, dass "Instrumentalismus eine üble Philosophie" ist (hab ein klarstellendes Wort vergessen)
Zitat:
Die Physik wird aber niemals sagen können, warum die Gesetze so sind, wie sie sind oder warum Modell A eine brauchbare Beschreibung liefert und Modell B nicht. Oder z.B. die Frage danach, warum die Quantenmechanik nichtlokal ist.
Hiermit stimme ich durchaus mit ein - mit einem kleinen aber feinen Unterschied: 'Physik wird zwar niemals eine Antwort auf das "warum" liefern können, - aber sie darf auch niemals aufgeben eine Frage nach dem warum zustellen!?

So wie das Beobachtete niemals vom Beobachter getrennt betrachtet werden kann, kann Naturwissenschaft niemals getrennt vom Menschen und seiner Suche nach dem Sinn getrennt werden.

Wissenschaft ist nicht vom Himmel gefallen (und daher auch nicht sakrosankt)

Viele Grüße
__________________

Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli
Mit Zitat antworten
  #22  
Alt 05.09.10, 22:41
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 4.998
Standard AW: Dekohärenz und andere Quantenmißverständnisse

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Es geht um Verifizierung bzw. eher um mögliche Falsifizierung dieser Modelle - so auch beim LHC. Und das sind extrem wertvolle Erkenntnisse.

Wer Antworten will, warum die Natur ist, wie sie ist, der wird aber enttäuscht werden.
Sehe ich auch so. Mit der Einschränkung, dass es um Verifizierung höchstens in einem "temporären Sinne" gehen kann. So nach dem Motto: Momentan (temporär) stellt es sich so dar, dass die Theorie den Beobachtungsdaten entspricht. Aber du hattest dann ja selber korrekterweise die Korrektrur angefügt.

Es ist eben prinzipiell nicht möglich eine Theorie zu verifizieren. Die Aussage, die Natur ist halt wie sie ist, ist daher kein bequemer Standpunkt um sich vor Aussagen zu drücken.

Die Physik ist lediglich eine beschreibende Wissenschaft. Erklärungsansätze sind Philosophie. Das sollte man trennen. Dir gelingt diese Trennung. Anderen nicht.

Gruss, Marco Polo
Mit Zitat antworten
  #23  
Alt 05.09.10, 22:45
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 4.998
Standard AW: Dekohärenz und andere Quantenmißverständnisse

Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
Physik wird zwar niemals eine Antwort auf das "warum" liefern können, - aber sie darf auch niemals aufgeben eine Frage nach dem warum zustellen!?
Genau da machst du einen Fehler, Wilfried. Das "warum" ist eben nicht Aufgabe der Physik sondern der Philosophie.

Und wenn die Physik deiner Meinung nach niemals eine Antwort auf das "warum" liefern kann, warum sollte sie dann niemals aufgeben, die Frage nach dem "warum" zu stellen? Das macht doch wenig Sinn, oder?

Gruss, Marco Polo

Ge?ndert von Marco Polo (05.09.10 um 23:12 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #24  
Alt 05.09.10, 23:25
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Ort: karlsruhe
Beitr?ge: 4.170
Standard AW: Dekohärenz und andere Quantenmißverständnisse

Zitat:
Physik basiert auf Beobachtungen und versucht von den Beobachtungen zu abstrahieren, d.h. Naturgesetze oder Modelle zu erraten, die geeignet sind, weite Spektren von Beobachtungen qualitativ und auch quantitativ korrekt zu erklären.
Das ist die moderen wissenschaftliche Vorgehensweise. Diese erfordert selbstverstaendlich dass immer ein physikalisches Objekt und dessen Beschreibung existieren.
In der KD wird dieses Prinzip jedoch verworfen.
Es existiert nur noch die Beschreibung! Kein beschriebener physikalischer Vorgang oder Objekt.
Alternativ : PSI beschreibt etwas Abstraktes.
Das wird gerne ignoriert oder einfach nicht verstanden.

Konsequenz der KD =>
Es sind keine weiteren Modelle mehr "erratbar." Die Schranke Mikro Makrowelt stellt eine Schranke fuer die moderne wissenschaftliche Vorgehensweise dar.
(Lesch bringt es fertig dies so darzustellen, als ob diese Erkenntnisgrenze noch bejubelt werden sollte)

Ge?ndert von richy (06.09.10 um 03:50 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #25  
Alt 06.09.10, 02:25
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Ort: karlsruhe
Beitr?ge: 4.170
Standard AW: Dekohärenz und andere Quantenmißverständnisse

Hi Sion
Zitat:
Zitat von Sion
Zwischen "psycho" und "abstrakt" meine ich doch einen meilenweiten Unterschied zu erkennen.
Kannst du den Unterschied etwas genauer beschreiben ?
Z.B. anhand von Zahlen. Existieren diese nur in unseren Kopefen oder entdecken wir diese?
D.h. sie existieren schon immer ohne unser Zutun.Goedel konnte die Frage nicht beantworten.
Zitat:
Zitat von Sion
(Gibt es "nichtphysikalische Verbindungen"?)
Die Antwort lautet wohl nein, das würde gegen RT verstoßen.
Die Antwort der KD hinsichtlich des EPR Versuches lautet "ja !": Es gibt eine nichtphysikalische Verbindung (PSI), die die Korrelation beider verschraenkter Teilchen verursacht. (Das widerspricht nicht der RT)
Zitat:
Verstehe die Frage nicht.
Mir scheint du kennst die Aussagen der KD bezueglich dem EPR Versuch nicht. Ueberlege dir wie der Versuch zu interpretieren ist wenn PSI nichts Physikalisches beschreibt.

Zur Dekohaerenz :
*************
Dekohaerenz ist eine Vorhersage der VWI. Und Zeilingers Versuche drehen sich um die Verschraenkung und Dekohaerenz. Die Dekohaerenz ist somit experimentell mehrfach bestaetigt und der unstetige Wellenkollaps falsifiziert.
Die Messung, Dekohaerenz ist ein objektiver vom Menschen unabhaengiger Vorgang und damit kann PSI nicht mehr alleine als abstrakte Fiktion unseres Gehirnes erklaert werden.

"Na das ist doch vernuenftig ...."
Ueberhaupt nicht, denn nun muesste PSI selbst, ein abstraktes Feld, in der Natur umhergeistern.

"Sind physikalische Felder nicht immer abstrakt ?"
Nein, nur deren Beschreibung ist abstrakt. Die Felder selbst nicht. Sie haben immer eine gravitative, energetische Eigenschaft. Abstrakte Felder wie PSI muessen dagegen in der KD massenlos sein. Gedanken, Beschreibungen haben keine Masse.

Man kann zwei Formen annehmen :
- Es existiert nur die Beschreibung PSI selbst.
- PSI beschreibt etwas Abstraktes.
Zitat:
Dekohärenz erhebt überhaupt keinen Anspruch darauf, die Nichtlokalität zu erklären.
Genau. Und selbst wenn die KD die Dekohaerenz ueber abstrakte (morphogene) Felder in ihrem Programm unterbringen koennte, dann hat sie immer noch nicht die Nichtlokalitaet erklaert. Denn dazu benoetigt man globale Varaiblen ! Und wuerde sie diese einfuehren oder bestehende Variablen als Dimesionen interpretieren wuerde sie in etwa bei "Many Minds" landen.

Zitat:
Eine Beschreibung... in der Natur... die mit physikalischen Objekten existiert... Muss ich das verstehen?
Wenn du die KD gegen gehaessige Polemik verteidigst musst du das verstehen.Die Konsequenzen der KD begreifen. Das gemessene Teilchen ist in der KD physikalisch. Die PSI Welle ist in der KD nicht physikalisch ! Du darfst dir aussuchen ob sie abstrakt oder psycho oder physio oder irreal ist. Sie darf in der KD auf keinen Fall physikalisch sein. Das waere ein Realismus.
Und unter dieser Vorbetrachtung soll dennoch ein Welle Teilchen Dualismus existieren !
Daemmert es so langsam ?
Gruesse

Ge?ndert von richy (06.09.10 um 05:57 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #26  
Alt 06.09.10, 02:40
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Ort: karlsruhe
Beitr?ge: 4.170
Standard AW: Dekohärenz und andere Quantenmißverständnisse

Hier die "Kopfwellenversion" (Wigner):
(Die Morphogenfeld Version ist aehnlich)
http://www.naturwissenschaft-theolog...tenphysik.html
Zitat:
Zur Lösung dieses Paradoxons gibt es mehrere Antworten. Der bedeutende Quantentheoretiker E. Wigner stellt die These auf, daß die Gesetze der Quantenmechanik zusammenbrechen, wenn das menschliche Bewußtsein ins Spiel kommt. Der Eintritt der Information über das Quantensystem in den Geist des Beobachters löst einen als Reduktion der Wellenfunktion bezeichneten Prozeß aus: Dabei wird die Summe beider Wellenfunktionen entweder auf die Wellenfunktion der lebenden, oder auf jene der toten Katze reduziert, womit der schizophrene Mischzustand eine scharf umrissene Kontur erhält.

Wigners These impliziert, daß Geist auf Materie einwirken kann, und öffnet damit den Parapsychologen Erklärungsmöglichkeiten für Phänomene wie Psychokinese etc.. Weiter läßt sie eine Verwandtschaft der Dualismen Teilchen/Welle, Materie/Geist (Körper/Seele) erkennen. Möglicherweise läßt sich das Körper/Seele-Problem in der Zukunft mit Hilfe quantentheoretischer Argumentationen einer Lösung zuführen.
Einstein und Telepathie :
http://www.k-l-j.de/relevanz_der_quantenphysik.htm
Zitat:
In einem Brief schrieb Einstein: „Es scheint hart, dem Herrgott in seine Karten zu gucken. Aber dass er würfelt und sich »telepathischer« Mittel bedient (wie es ihm von der gegenwärtigen Quantentheorie zugemutet wird), kann ich keinen Augenblick glauben."15 In einem Aufsatz, den er zusammen mit Boris Podolsky und Nathan Rosen verfasste, legte Einstein die paradoxe Folgerung präzise dar, die er aus den Voraussetzungen der Kopenhagener Deutung gezogen hatte und die seither kurz „EPR-Paradoxon" genannt wurde.16 Die angebliche Telepathie rührt daher, dass Lichtjahre weit entfernte Teilchen miteinander korreliert sein können, so dass sie quantentheoretisch nur ein einziges Objekt sind. Wird nun ein Teilsystem hier gemessen, dann wird das Teilsystem dort zugleich mit bestimmt – im selben Augenblick, so als erführe es instantan den Ausgang der Messung an fernem Ort quasi durch Telepathie. Einstein wollte dieser Konsequenz dadurch entgehen, dass er gegen die Vorgabe der Quantentheorie verborgene Parameter einführte. Durch diese wäre gewährleistet, dass das Ergebnis schon vor der Messung feststünde, während es der Theorie gemäß indessen offen ist. Dann gäbe es gar kein Paradox – räumlich Getrenntes könnte schön unabhängig voneinander existieren.17

Tatsächlich aber haben die sog. Bell-Experimente bewiesen, dass es keine solchen verborgenen Parameter geben kann.18 Anders gesagt: Erst zum Zeitpunkt der Messung wird entschieden, in welchem Zustand das gemessene Teilobjekt ist, und dadurch ist zugleich der Zustand des korrelierten Teilobjekts mit entschieden. Damit wird aber Einsteins Begriff von Realität umgestoßen. Von Telepathie sollte man freilich nicht reden, vielmehr von Ganzheitseffekten, die unserer Art, die Wirklichkeit säuberlich in räumliche Teile zu analysieren, entgegenstehen. Wir sollten in diesen EPR-Effekten weniger ein Paradox sehen als eine Rehabilitierung des ganzheitlichen Denkens.
Nochmal : Ich kritisiere diese Folgerungen der KD nicht pauschal. Man kann sie aber nicht einfach unter den Tisch kehren. Dass Einstein "verloren hat" bedeutet auch nicht, dass Bohr gewonnen hat ! So wird dies allerdings oft verkauft. Alternativen des Realismus gar nicht mehr erwaehnt. Der naive Realismus ist erledigt damit aber nicht jede Form des Realismus.
Der holistische Gedanke im zweiten Zitat waere z.B. der VWI entlehnt.

Uebrigends theologische Links. Der Instrumentalismus verschliesst sich gegen Interpretationen. Konsequente Interpretationen zur KD findet man daher bevorzugt auf theologischen Seiten. Und maches ist gar nicht so uebel :
http://www.theologie-examen.de/polki..._rezension.htm
Wobei John C. Polkinghorne anscheinden keine der drei speziellen Interpretationen bevorzugt.
http://de.wikipedia.org/wiki/John_Polkinghorne

Ge?ndert von richy (06.09.10 um 03:13 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #27  
Alt 06.09.10, 02:58
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Ort: karlsruhe
Beitr?ge: 4.170
Standard AW: Dekohärenz und andere Quantenmißverständnisse

Hi Marco
Zitat:
Das "warum" ist eben nicht Aufgabe der Physik sondern der Philosophie.
Gibt es neuerdings zwei Formen von "Warum ?"
Es gibt nur zwei Formen von Antworten."
"Warum wird mein Kaffee kalt ?"
Ist das eine philosophische Frage ?

Ge?ndert von richy (06.09.10 um 03:01 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #28  
Alt 06.09.10, 03:24
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 12.05.2008
Ort: Dorsten
Beitr?ge: 2.564
Standard AW: Dekohärenz und andere Quantenmißverständnisse

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Die Aussage, die Natur ist halt wie sie ist, ist daher kein bequemer Standpunkt um sich vor Aussagen zu drücken.
Doch Marco,

solch Aussage ist ein bequemer Standpunkt und nicht nur das!
Mich erschreckt dabei besonders, das diese gerade von Hawkwind kommt.

Klar ist die Natur so wie sie ist und nicht anders.
Ich frage mich IMMER nur, WARUM und WIESO ist die Natur gerade so wie sie ist.

Es finden sich ne Menge Antworten auf "meine Frage" in der PHYSIK.
Ich zumindest habe diese dort finden können und mir dann gesagt:
"AHA DESHALB".

Gruß EMI
__________________
Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.
Mit Zitat antworten
  #29  
Alt 06.09.10, 09:50
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beitr?ge: 3.165
Standard AW: Dekohärenz und andere Quantenmißverständnisse

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
solch Aussage ist ein bequemer Standpunkt und nicht nur das!
Mich erschreckt dabei besonders, das diese gerade von Hawkwind kommt.

Klar ist die Natur so wie sie ist und nicht anders.
Ich frage mich IMMER nur, WARUM und WIESO ist die Natur gerade so wie sie ist.
Auch Du verwechselst die Wie-Frage mit der Warum-Frage, EMI.
Das erstaunt mich.

Die Frage, warum die Naturgesetze so sind, wie sie sind, ist mit naturwissenschaftlicher Methodik nicht zu beantworten. Mit Bequemlichkeit hat das nichts zu tun. Eher schon mit Demut, zumindest aber mit der Erkenntnis, welche Grenzen dem menschlichen Verstand gesetzt sind.

Daß diese Grenzen ausgerechnet bei der Nichtlokalität der Quantenmechanik besonders klar hervortreten, ist nun wirklich kein Wunder.

Gruß, Timm
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
Mit Zitat antworten
  #30  
Alt 06.09.10, 09:52
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 07.12.2008
Ort: Nürnberg
Beitr?ge: 2.105
Standard AW: Dekohärenz und andere Quantenmißverständnisse

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Doch Marco, solch Aussage ist ein bequemer Standpunkt und nicht nur das! Mich erschreckt dabei besonders, das diese gerade von Hawkwind kommt. Gruß EMI
Hallo EMI,

wenn einem eine Aussage erschreckt, sollte man sie auch (direkt vom Autor) korrekt zitieren:
Hawkwind schrieb zur Nichtlokalität im Beitrag http://www.quanten.de/forum/showpost...&postcount=14# folgendes:

Zitat:
Ich erkläre sie nicht; ich nehme sie zur Kenntnis. Die Natur ist halt so.
Es ist nicht das Ziel der Physik zu erklären, warum die Natur so ist, wie sie ist.
Die Aussage von Hawkwind bezog sich auf die Nichtlokalität. Ich denke nicht, dass er das verallgemeinern wollte, wie ihm das offenbar unterstellt wurde.

Und warum die Natur so ist wie sie ist, versucht die Philosophie (und leider auch die Theologie) seit Jahrtausenden zu erklären. Bisher mit wenig Erfolg. Die Physik versucht das gar nicht. Und hat damit Erfolg.

Mit Bequemlichkeit hat das nichts zu tun.

M.f.G Eugen Bauhof

P.S. Ich habe erst jetzt den Beitrag von Timm gelesen, der zwei Minuten früher eingestellt wurde. Ich habe nichts abgeschrieben.
__________________
Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski

Ge?ndert von Bauhof (06.09.10 um 09:55 Uhr) Grund: Nur PostSkript ergänzt.
Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beitr?ge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anh?nge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beitr?ge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 15:02 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
ScienceUp - Dr. Günter Sturm