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#31
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AW: Gesunder Menschenverstand reicht nicht aus
Hi EvB.
Zitat:
Womit es ständig wechselwirkt, allerdings ohne Impulskopplung, sind unsere hypothetischen Gravitonen. Das dürfte jedoch auf die Korrelation keinen Einfluss haben, die WW-Rate ist für beide Photonen gleich. Zitat:
Zitat:
Die up- und downSpins wechseln sich ja zwischen den Teilchen ab, da gleicht sich der Unterschied eher sogar aus. Zitat:
Was auf den folgenden Kilometern passiert, ist eigentlich egal. Zitat:
Die beiden Teilchen haben identische Eigenfrequenzen, da ändert auch die Entfernung erst mal nichts dran. Die Spins wechseln mit dieser Frequenz und sie sind gegenläufig. Zitat:
Die verborgene Variable wäre z. B. Richtung und Ort der Spin-Welle (auf dem Teilchen) im Augenblick der Emission. Das scheint wirklich der pure Zufall zu sein, aber diese Konstellation entscheidet über den Grad der Verschränkung, was im statistischen Mittel eben nicht zu 100% und auch nicht zu 50% Verschränkung führt, sondern zu dem Verhältnis, das diese Gleichung als Mittelwert angibt: Zitat:
Zitat:
Gruß Jogi
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Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben. |
#32
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AW: Gesunder Menschenverstand reicht nicht aus
Hi Uli
Zitat:
Nimmt das verschraenkte Teilchen die selbe Eigenschaft an wie sein Zwilling oder eine Komplementaere ? Zitat:
Sind die korrelierten Groessen gleich waere dies aber auch kein Beinbruch. Statt Zitat:
Zitat:
Ich meine fast ich habe den Begriff komplementaer hier falsch verstanden. Sorry. Er meinte wohl komplementaer im Sinne der Unschaerfe. Ort/Impuls. Sollte ich korrigieren. Mein Modell kann in der einfachen Form auch nur eine 100% ige Korrelation erklaeren. WIKI Unter Superposition (lat. super = über; positio = Lage, Setzung, Stellung) versteht man generell eine Überlagerung. Superposition klingt vielleicht wichtiger, aber Ueberlagerung ist dafuer der deutsche Ausdruck und damit verstaendlicher. Ich benutze auch meist nicht den Begrff Computer sondern Digitalrechner oder Rechner. Ganz bewusst. Zitat:
Zitat:
Deren Kasteninneres gehoert nicht zu unserer Realitaet. Per Defenition. Der Kasten ist voellig von unserer Welt isoliert. Sie lebt dort in zwei zu uns irrealen Welten. In einer ist sie tod und in der anderen quicklebendig. Das waere die Vorstellung die man direkt aus der mikroskopischen Welt uebernimmt. Man kann fuer makroskopische Faelle auch annehmen, dass die Katze in ihrem kleinen Kastenuniversum staendig in ihrer Katzenrealitaet bleibt und dort eine Verzweigung stattfindet. Wobei die Katzenrealitaet seinen Verlauf nimmt sobald das verhaengnisvolle Teilchen realisiert ist oder eben nicht. Das EPR Experiment findet aber nicht in einem Kasten statt und es benutzt keine verschraenkten Katzen sondern mikroskopische Teilchen. Und daher muss der Vorgang so beschrieben werden wie ich ihn beschrieben habe. Ueberleg doch mal. Ein stets scharfer Zustand in unserer Realitaet waere ein voelliger Widerspruch zur Schroedingergleichung. Gilt in der VWT die Schroedingergleichung etwa nicht ? Das waere uebel. Du machst den Fehler, das du denkst, dass wegen der Katze es bei der VWT immer einen scharfen Zustand in der Realitaet gibt. Und diese Verzweigungsdiagramme tragen dazu ihren Teil bei. Ich habe auch keine David Deutsch VWT beschrieben sondern eine Welt mit einer zusaetzlichen globalen zeitartigen Variablen. So wie im Heim Modell. Zitat:
Zwei Zustaende die in ihren Welten einen scharfen Wert haben. Zitat:
Oder gar nix hinschreiben. Das waere aber zu wenig. Zitat:
Gruesse Ge?ndert von richy (27.07.09 um 01:35 Uhr) |
#33
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AW: Gesunder Menschenverstand reicht nicht aus
@Jogi EMI
Wenn man eine groessere Anzahl verschiedener verschraenkter Teilchen die sich voneinander fortbewegen messen wuerde. In verschiedenen Abstaenden der Teilchen zueinander misst. So ergaebe sich dein scheinbares Flip Flop Bild. Das erklaert aber nichts. Ueber welchen Mechanismus sind die Teilchen korreliert ? Bei mir ist der Mechanismus die globale Variable. Wobei mein Modell zu einfach ist um alle Mechanismen zu erklaeren. Aber immerhin ist damit die Fernwirkung vom Tisch. BTW: Bei dem Begriff komplementaer ist mir scheinbar ein Fehler unterlaufen. Siehe oben. Und mein Modell erklaert vereinfacht nur eine 100% ige Korrelation. Zeilingers Meinung ; Zitat:
Zitat:
Warum haben sie vor der Messung keine Eigenschaft ? Weil sie noch nicht realisiert sind. Sie befinden sich noch in Parallelwelten aber schon mit den entsprechenden Korrelationen. http://www.philosophische-praxis.at/zeilinger.html Ge?ndert von richy (27.07.09 um 01:37 Uhr) |
#34
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AW: Gesunder Menschenverstand reicht nicht aus
Hier nochmal die Version wenn die Teilchen identische Zustaende annehmen. Wie gesagt ich bin kein praktischer Verschraenkungsspezialist. Das ist ein rein prinzipielles Modell :
Ort x -> X5=0..........S x5=1.1........A x5=1.2........B Nach unten ist x5 aufgetragen , nach rechts der Ort. Nun wird der Zustand S in zwei Zustaende S,S* aufgeteilt die miteinander verschraenkt sind. Es ergibt sich folgendes Bild : Ort x -> X5=0..........S..S* x5=1.1........A..A x5=1.2........B..B Die verschraenkten Teilchen entfernen wir etwas voneinander urn den Vorgang etwas spektakulaerer erscheinen zu lassen : Ort x -> X5=0..........S.............S* x5=1.1........A..............A x5=1.2........B..............B Nun wird fuer S einer der Zustaende x5=1.1 oder x5=1.2 realisiert. Wird x5=1.1, S=A realisiert ergibt sich folgendes Bild : S* muss instantan den Wert S*=A annehmen Ort x -> X5=0..........A.............A x5=1.1........X..............X* x5=1.2........B..............B Wird dagegen x5=1.2, S=B realisiert ergibt sich folgendes Bild : S* muss instantan den Wert S*=B annehmen Ort x -> X5=0..........B.............B x5=1.1........A..............A x5=1.2........X..............X* Ge?ndert von richy (27.07.09 um 01:29 Uhr) |
#35
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AW: Gesunder Menschenverstand reicht nicht aus
Hier noch eine Version mit einer ueber die Wahrscheinlichkeit P(x5) einstellbaren Korrelation
Ort x -> X5=0..........S..S* x5=1.1........A..A x5=1.2........B..B x5=1.3........A..B x5=1.4........B..A |
#36
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AW: Gesunder Menschenverstand reicht nicht aus
Zitat:
Verschränkung bedeutet doch: eine Messung am Ort 1 legt das Ergebnis am Ort 2 fest. Das schaut bei dir gar nicht danach aus. Du hast Welten, in denen du am Ort 1 A (Spin Up) und am Ort 2 A (Spin Up) hast als auch solche, in denen du am Ort 1 A (Spin Up) und am Ort 2 B (Spin Down) hast. Da sehe ich keine Verschränkung. Nehmen wir mal an, in unserem Beispiel sei die Verschränkung über Gesamtdrehimpuls=0; dann wären nur Ort x -> x5=1.3........A..B x5=1.4........B..A zulässige Kombinationen, da die z-Komponenten der Spins sich jeweils zu 0 aufaddieren. AA und BB wären durch Dreimpulserhaltung ausgeschlossen, d.h. es gibt keine Welt, die so eine Kombination realisiert - sie würde ja einen Erhaltungssatz verletzen. Sorry, dass ich da so penetrant nachfrage, aber die Beschreibung der Verschränkung ist doch gerade das Thema hier. Gruß, Uli |
#37
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AW: Gesunder Menschenverstand reicht nicht aus
Zitat:
Zu 1.: Gibt es zu dieser sog. "globalen Variablen" auch einen empirisch-experimentellen Zugang Zu 2.: Hoffentlich bald... Zu 3.: "Wer immer strebend sich bemüht..." Gruß, möbius |
#38
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AW: Gesunder Menschenverstand reicht nicht aus
Hi Uli
Kann man den Spin ueberhaupt verschraenken ? Falls du meine letzten Threads gelesen hast. Ich bin mir nicht mehr sicher wie sich zwei verschraenkte Teilchen nun in speziellen Experimenten konkret verhalten. Im Beispiel mit den Bellschen Ungleichungen wird die Polarisation verwendet. Da scheinen die Zwillinge sich gleich und nicht gegensaetzlich zu verhalten. So beschreibt dies auch Zeilinger. Ebenso ibetraegt die Korrelation zwischen den Zwillingen nicht 100 %. Es war anfangs gar nicht mein Anspruch dies genau zu modellieren. Mein Modell sollte lediglich die Nichtkokalitaet erklaeren. In der obigen erweiterten Form laesst sich nun auch der Grad der Korrelation einstellen. Auch das Polarisationsbeispiel fuer die Bellschen Ungleichungen. A= Photon passiert B= Photon passiert nicht Fuer mich gibt es kaum einen Zweifel, dass ein objektiver Zufall existiert. Diesen werden wir in naher Zukunft nicht erklaeren koennen. Und in diesen habe ich nun erstmal alle Problematik verschoben. Ein wichtiger Teil in meinem letzten Beitrag ist : Zitat:
Im naechsten Beispiel gebe ich noch die Wahrscheinlichkeiten fuer die Realisation jeder Welt an. Damit sollte das Prinzip klar werden : (Gemessen wird das linke Teilchen) A= Photon passiert B= Photon passiert nicht Was haettens denn gerne ? Das Photon soll immer den Filter passieren und ebenso der Zwilling : Ort x -> X5=0............... x5=1.1........A..A, P=1 x5=1.2........B..B, P=0 x5=1.3........A..B, P=0 x5=1.4........B..A., P=0 Zustand nach Messung x5=0...........A..A Die Photon sollen zu 100% verschraenkt, korreliert sein. Zu 50% den Filter passieren Ort x -> X5=0............... x5=1.1........A..A, P=0.5 x5=1.2........B..B, P=0.5 x5=1.3........A..B, P=0 x5=1.4........B..A., P=0 Zustand nach Messung x5=0...........A..A oder x5=0...........B..B Die Korrelation soll 80% betragen Ort x -> X5=0............... x5=1.1........A..A, P=0.4 x5=1.2........B..B, P=0.4 x5=1.3........A..B, P=0.1 x5=1.4........B..A., P=0.1 Bei 100 Photonen liegt etwa 80 mal der Fall vor : x5=0...........A..A oder x5=0...........B..B und 20 mal x5=0...........A..B oder x5=0...........B..A Das verschrankte Teilchen soll immer die komplementaere Eigenschaft annehmen Ort x -> X5=0............... x5=1.1........A..A, P=0 x5=1.2........B..B, P=0 x5=1.3........A..B, P=0.5 x5=1.4........B..A., P=0.5 Jeder Fall ist nun "frei programmierbar" Zitat:
Viele Gruesse Ge?ndert von richy (27.07.09 um 10:52 Uhr) |
#39
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AW: Gesunder Menschenverstand reicht nicht aus
Selbstverständlich kann man das.
Zitat:
Drehimpulserhaltung würde solche Zustände 2er Subsysteme verschränken. Gruß, Uli |
#40
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AW: Gesunder Menschenverstand reicht nicht aus
Hi Uli
Zitat:
Artikel ueber die Bellsche Ungleichunge habe ich schon etliche gelesen, aber so ganz vollstaendig verstehe ich deren Aussage noch nicht. Es gibt ja zweierlei Dinge ueber die man sich bei der Quantenmechanik wundern soll. 1) Die Nicht Lokalitaet (Globalitaet) 2) Die Nicht Realitaet Ueber Punkt 1 wudere ich mich schon lange nicht mehr. Fuer Punkt 2 wird im Link zu der Bellschen Ungleichung als Definition folgendes angegeben : http://de.wikipedia.org/wiki/Bellsche_Ungleichung Zitat:
Aber was ich nicht verstehe ist inwiefern die Bellschen Ungleichungen vermitteln sollen, dass die Quantenmechanik diese Definition der Realitaet nicht erfuellen. Ich sehe hier zunaechst zwei primaere Punkte : A) Objektiver Zufall *************** Kann man aufgrund der Bellschen Ungleichung darauf schliessen, dass es einen objektiven Zufall gibt ? Beweisen kann man diesen meiner Meinung nach so gut wie nicht. Ich sehe hier auch keinen Zusammenhang zur Bellschen Ungleichung. B) Keine 100% Korrelation ******************* Als Conclusion dass die Quantenmechanik die Bellsche Ungleichung nicht erfuellt wird (fuer mein Verstaendnis) betont, dass das Experiment zeigt, dass die Verschraenkung zweier Teilchen keine 100% Korrelation aufweist. Ist dies zutreffend. Also dass dies eine Begruendung fuer 2 ist ? Mit dem Abschnitt "Quantenmechanische Mittelwerte" im Link http://de.wikipedia.org/wiki/Bellsche_Ungleichung komme ich einfach nicht zurecht. Ich verstehe nicht wie hier die Nicht Realitaet belegt sein soll. Kann man das Ergebnis in einfache Worte fassen, vielleicht anhand eines anderen anschaulichen Beispiels ? Objektiver Zufall und Nicht Realitaet sind fuer mich so selbstverstaendlich, dass ich vielleicht der Schlussfogerung einfach nicht folgen kann. Eine Erklaerung waere nett :-) Zurueck zum verschraenkten Spin und der Bellschen Ungleichung : Ein Polarisationserhaltungssatz ist mir nicht bekannt. Aber natuerlich ein klassischer Drehimpulserhaltungssatz. Wenn ich unter dem Aspekt der (experimentell belegten) Nicht Realitaet zwei verschraenkte Teilchen betrachte ... Na eigentlich muesste ich noch einfacher anfangen : Welchen Spin hat eigentlich die Schroedingerwelle eines Elektrons ? ... Also lieber doch der verschraenkte Fall : Wenn die realisierten Spins komplementaer sind, im Sinne von gegensaetzlich, sich zum Ganzen zu ergaenzen (Die Komplementaerfarben der Malerei lassen gruessen) dann ist der Gesamtspin des verschraenkten Systems immer Null. Falls die Korrelation 100% betraegt. A sei spin up. B sei spin down A............B Gesamtspin =0 B............A Gesamtspin =0 Wenn die Korrelation nicht 100% betraegt. Was waere dann ? A............A Gesamtspin = k B............B Gesamtspin = -k Temporaer waere der klassische Drehimpulserhaltungssatz verletzt sobald die Korrelation gestoert ist. Das darf im Grunde nicht sein. Treten (A,A) und (B,B) gleich haeufig auf waere der klassische Drehimpulserhaltungssatz zumindestens im zeitlichen Mittel erfuellt. Wie sieht dies im konkreten Experiment aus ? Viele Gruesse |
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