Gesunder Menschenverstand reicht nicht aus

[Jogi]

Hi EvB.

Zitat von Eyk van Bommel

Nun für mich liegt die nicht 100% Korrelation eigentlich darin, dass das eine oder andere Photon auf dem Weg zum Detektor Wechselwirkt = gemessen?

Wenn ein Photon unterwegs im Sinne einer Messung wechselwirkt, ist da sein Weg zu Ende, es kommt nie am Detektor an.
Womit es ständig wechselwirkt, allerdings ohne Impulskopplung, sind unsere hypothetischen Gravitonen. Das dürfte jedoch auf die Korrelation keinen Einfluss haben, die WW-Rate ist für beide Photonen gleich.

Nichts desto trotz würde man in deinem Fall,beim verschieben eines Filters, eine erhöhte Korrelation an einer stelle mit gleichem Spin erwarten?

Das wäre so, wenn der Spin bei der Emission immer gleich wäre, was aber offenbar nicht der Fall ist.

Denn sonst hättest du eine, deutlich vom Abstand (Emission und Messpunkt) abhängige Korrelation?

Nicht unbedingt, im Gegenteil:
Die up- und downSpins wechseln sich ja zwischen den Teilchen ab, da gleicht sich der Unterschied eher sogar aus.

Das ist der schwierigste Punkt.

Das ist der entscheidende Punkt.

Was auf den folgenden Kilometern passiert, ist eigentlich egal.

Die aber auf 1km in beide Richtungen exakt identisch sind? Also die verborgenen Variablen, lassen „zufällig“ auf km weiter Entfernung die Photonen gleichzeitig flippen/floppen?

Ja. Das hab' ich dir doch schon mal beschrieben.
Die beiden Teilchen haben identische Eigenfrequenzen, da ändert auch die Entfernung erst mal nichts dran. Die Spins wechseln mit dieser Frequenz und sie sind gegenläufig.

Also die verborgene Variable wechselwirkt mit den Photonen, dies ist aber eine andere Art der Wechselwirkung wie mit dem Filter, da diese die Korrelation nicht zerstört?

So ähnlich.
Die verborgene Variable wäre z. B. Richtung und Ort der Spin-Welle (auf dem Teilchen) im Augenblick der Emission.
Das scheint wirklich der pure Zufall zu sein, aber diese Konstellation entscheidet über den Grad der Verschränkung, was im statistischen Mittel eben nicht zu 100% und auch nicht zu 50% Verschränkung führt, sondern zu dem Verhältnis, das diese Gleichung als Mittelwert angibt:

Das würde ich gerne etwas genauer verstanden wissen?

Wo dann?

Ich mach mal 'n extra Thread zum Spin auf, ich weiß aber noch nicht, ob ich's heute noch schaffe.


Gruß Jogi

[richy]

Hi Uli

Wenn ich ehrlich sein darf, Richy: ich habe bisweilen den Verdacht, dass das alles ein wenig durcheinander geht bei dir. Superpositionen (diese meinst du sicherlich mit "überlagerten Zustand) gibt es doch aber nun gar nicht in der VWT; jeder Basiszustand zur Superposition hat ja in seinem eigenen Unversum einen scharfen Wert.

Kann sein, dass ich den Begriff komplementaer auf Philllp Wehrlis Seite falsch verstanden habe.
Nimmt das verschraenkte Teilchen die selbe Eigenschaft an wie sein Zwilling oder eine Komplementaere ?

2. Das Experiment

Es gibt verschiedene Varianten des EPR-Experimentes. Die folgenden Elemente sind in allen Varianten gleich:
- Zwei Teilchen werden miteinander verschränkt oder so erzeugt, dass sie miteinander verschränkt sind (was das genau bedeutet, wird unten erklärt).
- Die Teilchen werden an zwei verschiedene Orte gebracht.
- An den Teilchen werden komplementäre Grössen gemessen.
- Dieser Vorgang wird mit mehreren Teilchenpaaren wiederholt. Die statistische Auswertung aller Messresultate zeigt ein Ergebnis, das mit keiner lokal-realistischen Theorie erklärt werden kann.

http://homepage.hispeed.ch/philipp.w...sky_rosen.html
Sind die korrelierten Groessen gleich waere dies aber auch kein Beinbruch.
Statt

Ort x ->
X5=0..........U..U*
x5=1.1........A..B
x5=1.2........B..A

ergaebe die Verschraenkung

Ort x ->
X5=0..........U..U*
x5=1.1........A..A
x5=1.2........B..B

Der restliche Ablauf wie gehabt.
Ich meine fast ich habe den Begriff komplementaer hier falsch verstanden. Sorry.
Er meinte wohl komplementaer im Sinne der Unschaerfe. Ort/Impuls.
Sollte ich korrigieren.

Mein Modell kann in der einfachen Form auch nur eine 100% ige Korrelation erklaeren.


WIKI
Unter Superposition (lat. super = über; positio = Lage, Setzung, Stellung) versteht man generell eine Überlagerung.

Superposition klingt vielleicht wichtiger, aber Ueberlagerung ist dafuer der deutsche Ausdruck und damit verstaendlicher. Ich benutze auch meist nicht den Begrff Computer sondern Digitalrechner oder Rechner.
Ganz bewusst.

So redest du nun von einem überlagerten Zustand in einer der Realitäten.

Es gibt keine verschiedenen Realitaeten, sondern fuer uns nur eine.

Superpositionen (diese meinst du sicherlich mit "überlagerten Zustand) gibt es doch aber nun gar nicht in der VWT

Wie kommst du darauf, dass es die in einer VWT nicht gibt ? Blos weil die Katze nicht verschmiert ist ?
Deren Kasteninneres gehoert nicht zu unserer Realitaet. Per Defenition. Der Kasten ist voellig von unserer Welt isoliert.
Sie lebt dort in zwei zu uns irrealen Welten. In einer ist sie tod und in der anderen quicklebendig. Das waere die Vorstellung die man direkt aus der mikroskopischen Welt uebernimmt.
Man kann fuer makroskopische Faelle auch annehmen, dass die Katze in ihrem kleinen Kastenuniversum staendig in ihrer Katzenrealitaet bleibt und dort eine Verzweigung stattfindet. Wobei die Katzenrealitaet seinen Verlauf nimmt sobald das verhaengnisvolle Teilchen realisiert ist oder eben nicht.
Das EPR Experiment findet aber nicht in einem Kasten statt und es benutzt keine verschraenkten Katzen sondern mikroskopische Teilchen. Und daher muss der Vorgang so beschrieben werden wie ich ihn beschrieben habe.
Ueberleg doch mal. Ein stets scharfer Zustand in unserer Realitaet waere ein voelliger Widerspruch zur Schroedingergleichung.
Gilt in der VWT die Schroedingergleichung etwa nicht ?
Das waere uebel.

Du machst den Fehler, das du denkst, dass wegen der Katze es bei der VWT immer einen scharfen Zustand in der Realitaet gibt.
Und diese Verzweigungsdiagramme tragen dazu ihren Teil bei.
Ich habe auch keine David Deutsch VWT beschrieben sondern eine Welt mit einer zusaetzlichen globalen zeitartigen Variablen. So wie im Heim Modell.

jeder Basiszustand zur Superposition hat ja in seinem eigenen Unversum einen scharfen Wert.

Na was hab ich hier denn skizziert.
Zwei Zustaende die in ihren Welten einen scharfen Wert haben.

Ort x ->
X5=0..........U
x5=1.1........A
x5=1.2........B

Statt U kannst du auch S wie Schroedingergleichung schreiben.
Oder gar nix hinschreiben. Das waere aber zu wenig.

Das ist ein unnachweisbares Feature der VWT, das du da beschreibst. Verschränkung aber ist eine experimentell überprüfte Vorhersage der Quantenmechanik. Du solltest es anders bezeichnen; ansonsten wird es immer schwieriger zu folgen.

Ok, ich will auch nochmal schauen wie Prof Zeh den Begriff verwendet.

Gruesse

[richy]

@Jogi EMI
Wenn man eine groessere Anzahl verschiedener verschraenkter Teilchen die sich voneinander fortbewegen messen wuerde. In verschiedenen Abstaenden der Teilchen zueinander misst. So ergaebe sich dein scheinbares Flip Flop Bild.
Das erklaert aber nichts. Ueber welchen Mechanismus sind die Teilchen korreliert ? Bei mir ist der Mechanismus die globale Variable. Wobei mein Modell zu einfach ist um alle Mechanismen zu erklaeren. Aber immerhin ist damit die Fernwirkung vom Tisch.
BTW: Bei dem Begriff komplementaer ist mir scheinbar ein Fehler unterlaufen. Siehe oben.
Und mein Modell erklaert vereinfacht nur eine 100% ige Korrelation.

Zeilingers Meinung ;

Das Faszinierende ist, dass uns die Quantenphysik sagt, dass es Dinge gibt - der berühmte quantenmechanische Einzelprozess -, die sich dann letztlich rein zufällig verhalten. Das heißt, dass die Möglichkeit, da irgendwelche Gedankenketten zu konstruieren, und seien sie auch noch so kompliziert, nicht funktioniert. Das heißt, es gibt Dinge, die geschehen ohne Grund. Das ist für mich die wichtigste Erkenntnis des 20. Jahrhunderts. Das Interessante ist, dass man dieses Faktum im Experiment wirklich sehen kann, dass man es nicht bloß indirekt über theoretische Schlüsse konstruieren muss.

Um die Quantenteleportation erklären zu können, muss ich den Begriff der Verschränkung kurz erwähnen. Den muss man einmal verstanden haben, das ist eine wichtige Voraussetzung. Also, ich kann eine Situation haben, wo ich mir zwei Teilchen erzeuge, an denen ich dann Messungen, Beobachtungen vornehme. Jede Messung kommt einer Frage an die Natur gleich: "Welche Eigenschaften hast du?"

Im Zuge dieser Beobachtungen - sagen wir, wir messen die Polarisation, die Schwingungsrichtung - stelle ich fest, dass beide Teilchen identisch sind. Die ursprüngliche Annahme war die, dass sie deshalb identisch sind, weil sie identisch erzeugt, mit den gleichen Eigenschaften geboren wurden, wie etwa eineiige Zwillinge. Das Verrückte ist jetzt, dass wir heute auf Grund von Experimenten wissen, dass diese Erklärung falsch ist.

Die einzige andere mögliche Erklärung ist, dass die Messung an einem dieser beiden Teilchen das andere Teilchen in irgendeiner Form beeinflusst, ganz egal wie weit es entfernt ist. Das ist diese Art von "spukhafter Fernwirkung", von der Einstein nichts wissen wollte. Dieses eigenartige Verhalten nennt man Verschränkung. Die beiden Teilchen haben vor der Beobachtung keine Eigenschaft. In dem Moment aber, wo ich eines von ihnen beobachte, nimmt es eine Eigenschaft an, und das andere Teilchen nimmt die gleiche Eigenschaft an, ganz egal, wie weit die beiden Teilchen voneinander entfernt sind.

Genau wie es mein einfaches Modell erklaert.
Warum haben sie vor der Messung keine Eigenschaft ? Weil sie noch nicht realisiert sind.
Sie befinden sich noch in Parallelwelten aber schon mit den entsprechenden Korrelationen.

http://www.philosophische-praxis.at/zeilinger.html

[richy]

Hier nochmal die Version wenn die Teilchen identische Zustaende annehmen. Wie gesagt ich bin kein praktischer Verschraenkungsspezialist. Das ist ein rein prinzipielles Modell :


Ort x ->
X5=0..........S
x5=1.1........A
x5=1.2........B

Nach unten ist x5 aufgetragen , nach rechts der Ort.

Nun wird der Zustand S in zwei Zustaende S,S* aufgeteilt die miteinander verschraenkt sind. Es ergibt sich folgendes Bild :

Ort x ->
X5=0..........S..S*
x5=1.1........A..A
x5=1.2........B..B

Die verschraenkten Teilchen entfernen wir etwas voneinander urn den Vorgang etwas spektakulaerer erscheinen zu lassen :

Ort x ->
X5=0..........S.............S*
x5=1.1........A..............A
x5=1.2........B..............B


Nun wird fuer S einer der Zustaende x5=1.1 oder x5=1.2 realisiert.
Wird x5=1.1, S=A realisiert ergibt sich folgendes Bild :
S* muss instantan den Wert S*=A annehmen

Ort x ->
X5=0..........A.............A
x5=1.1........X..............X*
x5=1.2........B..............B


Wird dagegen x5=1.2, S=B realisiert ergibt sich folgendes Bild :
S* muss instantan den Wert S*=B annehmen

Ort x ->
X5=0..........B.............B
x5=1.1........A..............A
x5=1.2........X..............X*

[richy]

Hier noch eine Version mit einer ueber die Wahrscheinlichkeit P(x5) einstellbaren Korrelation

Ort x ->
X5=0..........S..S*
x5=1.1........A..A
x5=1.2........B..B
x5=1.3........A..B
x5=1.4........B..A

[Uli]

Zitat von richy

Hier noch eine Version mit einer ueber die Wahrscheinlichkeit P(x5) einstellbaren Korrelation

Ort x ->
X5=0..........S..S*
x5=1.1........A..A
x5=1.2........B..B
x5=1.3........A..B
x5=1.4........B..A

Hmm, wo bleibt denn da die Verschränkung ?

Verschränkung bedeutet doch: eine Messung am Ort 1 legt das Ergebnis am Ort 2 fest. Das schaut bei dir gar nicht danach aus. Du hast Welten, in denen du am Ort 1 A (Spin Up) und am Ort 2 A (Spin Up) hast als auch solche, in denen du am Ort 1 A (Spin Up) und am Ort 2 B (Spin Down) hast. Da sehe ich keine Verschränkung.

Nehmen wir mal an, in unserem Beispiel sei die Verschränkung über Gesamtdrehimpuls=0; dann wären nur

Ort x ->
x5=1.3........A..B
x5=1.4........B..A

zulässige Kombinationen, da die z-Komponenten der Spins sich jeweils zu 0 aufaddieren. AA und BB wären durch Dreimpulserhaltung ausgeschlossen, d.h. es gibt keine Welt, die so eine Kombination realisiert - sie würde ja einen Erhaltungssatz verletzen.

Sorry, dass ich da so penetrant nachfrage, aber die Beschreibung der Verschränkung ist doch gerade das Thema hier.

Gruß,
Uli

[möbius]

Zitat von richy

......
1. Globale Variable = Loesen des Problems durch Hinzufuegen einer weiteren Dimension in der mathematischen Beschreibung

2. Vielleich erklaert es diesmal jemand anderes.
3. Ich habe mich schon 100 Mal darum bemueht.

Hallo richy!
Zu 1.:
Gibt es zu dieser sog. "globalen Variablen" auch einen empirisch-experimentellen Zugang
Zu 2.:
Hoffentlich bald...
Zu 3.:
"Wer immer strebend sich bemüht..."
Gruß, möbius

[richy]

Hi Uli

Kann man den Spin ueberhaupt verschraenken ?
Falls du meine letzten Threads gelesen hast. Ich bin mir nicht mehr sicher wie sich zwei verschraenkte Teilchen nun in speziellen Experimenten konkret verhalten. Im Beispiel mit den Bellschen Ungleichungen wird die Polarisation verwendet. Da scheinen die Zwillinge sich gleich und nicht gegensaetzlich zu verhalten. So beschreibt dies auch Zeilinger. Ebenso ibetraegt die Korrelation zwischen den Zwillingen nicht 100 %.
Es war anfangs gar nicht mein Anspruch dies genau zu modellieren. Mein Modell sollte lediglich die Nichtkokalitaet erklaeren. In der obigen erweiterten Form laesst sich nun auch der Grad der Korrelation einstellen.
Auch das Polarisationsbeispiel fuer die Bellschen Ungleichungen.
A= Photon passiert
B= Photon passiert nicht

Fuer mich gibt es kaum einen Zweifel, dass ein objektiver Zufall existiert. Diesen werden wir in naher Zukunft nicht erklaeren koennen. Und in diesen habe ich nun erstmal alle Problematik verschoben.

Ein wichtiger Teil in meinem letzten Beitrag ist :

mit einer ueber die Wahrscheinlichkeit P(x5) einstellbaren Korrelation

Wie diese Einstellung der Wahrscheinlichkeiten konkret zustande kommt lasse ich zunaechst mal offen.
Im naechsten Beispiel gebe ich noch die Wahrscheinlichkeiten fuer die Realisation jeder Welt an. Damit sollte das Prinzip klar werden :
(Gemessen wird das linke Teilchen)
A= Photon passiert
B= Photon passiert nicht

Was haettens denn gerne ?

Das Photon soll immer den Filter passieren und ebenso der Zwilling :

Ort x ->
X5=0...............
x5=1.1........A..A, P=1
x5=1.2........B..B, P=0
x5=1.3........A..B, P=0
x5=1.4........B..A., P=0

Zustand nach Messung
x5=0...........A..A


Die Photon sollen zu 100% verschraenkt, korreliert sein. Zu 50% den Filter passieren

Ort x ->
X5=0...............
x5=1.1........A..A, P=0.5
x5=1.2........B..B, P=0.5
x5=1.3........A..B, P=0
x5=1.4........B..A., P=0

Zustand nach Messung
x5=0...........A..A oder
x5=0...........B..B

Die Korrelation soll 80% betragen

Ort x ->
X5=0...............
x5=1.1........A..A, P=0.4
x5=1.2........B..B, P=0.4
x5=1.3........A..B, P=0.1
x5=1.4........B..A., P=0.1

Bei 100 Photonen liegt etwa 80 mal der Fall vor :
x5=0...........A..A oder
x5=0...........B..B
und 20 mal
x5=0...........A..B oder
x5=0...........B..A

Das verschrankte Teilchen soll immer die komplementaere Eigenschaft annehmen
Ort x ->
X5=0...............
x5=1.1........A..A, P=0
x5=1.2........B..B, P=0
x5=1.3........A..B, P=0.5
x5=1.4........B..A., P=0.5

Jeder Fall ist nun "frei programmierbar"

Gibt es zu dieser sog. "globalen Variablen" auch einen empirisch-experimentellen Zugang

Ja, die Quantenmechanik Schroedingergleichung.


Viele Gruesse

[Uli]

Zitat von richy

Hi Uli

Kann man den Spin ueberhaupt verschraenken ?

Selbstverständlich kann man das.

Zitat von richy

Falls du meine letzten Threads gelesen hast. Ich bin mir nicht mehr sicher wie sich zwei verschraenkte Teilchen nun in speziellen Experimenten konkret verhalten. Im Beispiel mit den Bellschen Ungleichungen wird die Polarisation verwendet.

Viele Gruesse

Die Zustände "Spin Up" und "Spin Down" eines Elektrons sind komplementär (würde Phillip sagen): sie ergeben sich durch die Projektion des Teilchen-Spins auf die z-Richtung. Das ist übrigens etwas ganz ähnliches wie die Projektion des Photon-Spins auf seine Bewegungsrichtung ("Polarisation").
Drehimpulserhaltung würde solche Zustände 2er Subsysteme verschränken.

Gruß,
Uli

[richy]

Hi Uli

Kann man den Spin ueberhaupt verschraenken ?
Selbstverständlich kann man das.

Ich habe das nicht als selbstverstaendlich angenommen. Gerade wegen dem von dir genannten Gesamtdrehimpuls. Dazu haette ich noch ein paar Fragen. Angefangen bei der Bellschen Ungleichung.
Artikel ueber die Bellsche Ungleichunge habe ich schon etliche gelesen, aber so ganz vollstaendig verstehe ich deren Aussage noch nicht.

Es gibt ja zweierlei Dinge ueber die man sich bei der Quantenmechanik wundern soll.
1) Die Nicht Lokalitaet (Globalitaet)
2) Die Nicht Realitaet

Ueber Punkt 1 wudere ich mich schon lange nicht mehr.
Fuer Punkt 2 wird im Link zu der Bellschen Ungleichung als Definition folgendes angegeben :
http://de.wikipedia.org/wiki/Bellsche_Ungleichung

Eine physikalische Theorie ist real, wenn jede Messung nur eine Eigenschaft abliest, die auch ohne Messung vorliegt, wenn also der Wert jeder denkbaren Messung feststeht, selbst wenn wir ihn wegen ungenügender Kenntnis verborgener Parameter nicht vorher wissen.

Dass die Quantenmechanik nicht real ist wundert mich natuerlich nicht, da ich mir dies ebenfalls uber eine globale Variable erklaeren kann.
Aber was ich nicht verstehe ist inwiefern die Bellschen Ungleichungen vermitteln sollen, dass die Quantenmechanik diese Definition der Realitaet nicht erfuellen.

Ich sehe hier zunaechst zwei primaere Punkte :

A) Objektiver Zufall
***************
Kann man aufgrund der Bellschen Ungleichung darauf schliessen, dass es einen objektiven Zufall gibt ? Beweisen kann man diesen meiner Meinung nach so gut wie nicht. Ich sehe hier auch keinen Zusammenhang zur Bellschen Ungleichung.

B) Keine 100% Korrelation
*******************
Als Conclusion dass die Quantenmechanik die Bellsche Ungleichung nicht erfuellt wird (fuer mein Verstaendnis) betont, dass das Experiment zeigt, dass die Verschraenkung zweier Teilchen keine 100% Korrelation aufweist.
Ist dies zutreffend. Also dass dies eine Begruendung fuer 2 ist ?
Mit dem Abschnitt "Quantenmechanische Mittelwerte" im Link
http://de.wikipedia.org/wiki/Bellsche_Ungleichung
komme ich einfach nicht zurecht.

Ich verstehe nicht wie hier die Nicht Realitaet belegt sein soll.
Kann man das Ergebnis in einfache Worte fassen, vielleicht anhand eines anderen anschaulichen Beispiels ?
Objektiver Zufall und Nicht Realitaet sind fuer mich so selbstverstaendlich, dass ich vielleicht der Schlussfogerung einfach nicht folgen kann.
Eine Erklaerung waere nett :-)

Zurueck zum verschraenkten Spin und der Bellschen Ungleichung :
Ein Polarisationserhaltungssatz ist mir nicht bekannt.
Aber natuerlich ein klassischer Drehimpulserhaltungssatz.

Wenn ich unter dem Aspekt der (experimentell belegten) Nicht Realitaet zwei verschraenkte Teilchen betrachte ...
Na eigentlich muesste ich noch einfacher anfangen :
Welchen Spin hat eigentlich die Schroedingerwelle eines Elektrons ?
...
Also lieber doch der verschraenkte Fall :
Wenn die realisierten Spins komplementaer sind, im Sinne von gegensaetzlich, sich zum Ganzen zu ergaenzen (Die Komplementaerfarben der Malerei lassen gruessen) dann ist der Gesamtspin des verschraenkten Systems immer Null. Falls die Korrelation 100% betraegt.
A sei spin up.
B sei spin down
A............B Gesamtspin =0
B............A Gesamtspin =0

Wenn die Korrelation nicht 100% betraegt. Was waere dann ?
A............A Gesamtspin = k
B............B Gesamtspin = -k

Temporaer waere der klassische Drehimpulserhaltungssatz verletzt sobald die Korrelation gestoert ist.
Das darf im Grunde nicht sein.
Treten (A,A) und (B,B) gleich haeufig auf waere der klassische Drehimpulserhaltungssatz zumindestens im zeitlichen Mittel erfuellt.

Wie sieht dies im konkreten Experiment aus ?

Viele Gruesse