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  #1  
Alt 05.09.08, 01:40
Alexis2 Alexis2 ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 10.01.2008
Beitr?ge: 34
Standard Krümmung?

Ich habe heute Paycheck gesehen und war ein bisschen verwirrt als die rede von der Krümmung des Universums war.
Habs gleich mal gegoogelt kann mir aber noch immer nichts darunter ausmalen.
Könnte mir mal bitte jemand die Krümmung des Universums auf einfachem Wege erklären?
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  #2  
Alt 05.09.08, 23:22
Lorenzy Lorenzy ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 1.494
Standard AW: Krümmung?

Zitat:
Zitat von Alexis2 Beitrag anzeigen
Ich habe heute Paycheck gesehen und war ein bisschen verwirrt als die rede von der Krümmung des Universums war.
Habs gleich mal gegoogelt kann mir aber noch immer nichts darunter ausmalen.
Könnte mir mal bitte jemand die Krümmung des Universums auf einfachem Wege erklären?
Hab den Film nicht gesehen. Aber vielleicht ist damit die Analogie des Universums zu einem Ballon gemeint. Dabei entspricht die 2-dimensionale gekrümmte Oberfläche eines Ballons unserem 3-dimensionalen Raum. Man kann mit dieser Analogie die Ausdehnung des Universums verdeutlichen. Dabei wird die Raumzeit des Universum in alle Richtungen gedehnt was die kosmologische Rotverschiebung zur Folge hat, welche man bei Galaxien beobachtet hat. Die Raumzeit ist dann vergleichbar mit einem auf die Oberfläche eines Ballons gemalten Rasters. Blässt man den Ballon auf, dehnt sich auch das Raster. Man kann mit diesem Modell auch sehr gut verdeutlichen, dass sich die Abstände zwischen den Galaxien dabei nicht ändern. Definiert man die Kantenlänge eines Quadrats des Rasters als eine Längeneinheit, so bleibt die gemessene Länge zwischen zwei Punkten auf dem Raster immer gleich, denn dazwischen sind trotz Ausdehnung, immer gleich viele Quadrate.

Man darf sich das aber nur bildlich vorstellen. Was immer das Universum auch ist, es deutet vieles darauf hin, dass es kein Ballon ist.
__________________
www.lhc-facts.ch

Ge?ndert von Lorenzy (06.09.08 um 00:09 Uhr)
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  #3  
Alt 06.09.08, 01:18
Alexis2 Alexis2 ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 10.01.2008
Beitr?ge: 34
Standard AW: Krümmung?

Das verwirrt mich jetzt ein wenig. Also warum denkt man sich sowas aus, wenn es an der Realität belegt wird. Und wie soll dann daraus eine Erkenntnis entstehen?
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  #4  
Alt 06.09.08, 10:08
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 08.07.2007
Beitr?ge: 3.798
Standard AW: Krümmung?

Hi Lorenzy,
Man könnte sich aber auch ein Bündel Silvesterraketen vorstellen (kugelförmig angeordnet). Wenn man sie anzündet, dann werden sie sich auch entfernen. Ohne Raumausdehnung?
Wenn man nun davon ausgeht das 95% der Raketen aus dem besteht und mit der Zeit zerstrahlt (dichteabhängig) dann erhält man auch eine Rotverschiebung. Zusammen mit der Rotverschiebung, die durch die abnehmenden dichte durch die gegenseitige Entfernung entsteht.
Auch hier wäre der Raum nur fast euklidisch. Da die Gravitation aufgrund der Ausbreitung mit c, praktisch aus der Vergangenheit - bildlich gesprochen- an uns vorbeizieht. Die ART bedingte „Raumkrümung“ wäre wohl immer etwas größer als die, die man aufgrund der Masse im Universum erwarten würde.
Mir ist nicht klar warum man annehmen sollte, dass der Raum sich dehnt, wenn man davon ausgeht dass sich die Materie wie ein Bündel Silvesterraketen sich von alleine (ohne eine Raumhaut) entfernen?

Gruß
EVB
__________________
Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E
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  #5  
Alt 06.09.08, 16:07
Benutzerbild von Kurt
Kurt Kurt ist offline
Guru
 
Registriert seit: 05.05.2007
Beitr?ge: 742
Standard AW: Krümmung?

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Hallo Alexis2,

ich weiß nicht was "Paycheck" ist und was Dir da gezeigt wurde.
Wenn von Raumkrümmung die Rede ist, kannst Du dir das am besten mit einer eben gespannten Gummimatte vorstellen. Eben = keine Krümmung.

Setzt Du dich jetzt auf die Gummimatte, sinkst Du ein und die Matte wird krumm.
Je mehr Du jetzt futterst, je mehr sinkst Du ein(je krummer die Matte).
Nimmtst Du aber ab, nimmt die Krümmung ab.

Nun nimm eine Kugel und leg sie mit auf die Matte.
Die Kugel sinkt auch etwas ein, krümmt etwas die Matte bei sich.
Die Kugel rollt, wenn Du sie los lässt zu Dir runter. So "ziehen" sich zwei Massen im grav.Feld an.

Wenn Du der Kugel einen seitlichen Schwung mit gibst, dreht sie sich auf der Matte um dich rum. Du bist da z.B. die Sonne und die Kugel die Erde.

Wie Du hier bestimmt erkannt hast, ist die Ursache der Krümmung die Masse/Energie.
So ist das auch im drei dimensionalen Raum, bloß vorstellen können wir uns das nicht 3dimensional.
Dazu kommt noch, das hier bei uns auf der Erde die Raumkrümmung fast Null ist, also die Gummiematte noch fast Eben.

Das Massen den Raum aber wirklich krümmen, sieht man wenn ein weit von uns entfernter Lichtstrahl zu uns kommt und er auf seinem Weg dicht an einem Stern vorbeifliegt. Dort wird seine Flugbahn "krumm" und das kann man von der Erde aus sehen(mit Teleskopen natürlich nur).
Wieviel der Lichtweg am Stern im Vorbeiflug gekrümmt wird, das hat Albert Einstein mit seinen Formeln in der ART vorraus gesagt.
Das Ergebnis wurde dann an einem Stern nachgemessen und siehe da, die Voraussage Einsteins stimmte exakt!

Das Universum ist auch nur eine "Gummimatte" auf der die gesamte Masse/Energie des Universums verteil liegt. Ziemlich krumm das Ganze, oder?

Gruß EMI
Krumm ist vor allem die Vorstellung, mehr nicht.
Von solchen Krummungsvorstellungen auf Gravitation zu schliessen das grenzt schon langsam an Naivität.
Wie kommt denn die Krümmunmg des Gummituches zustande?
Ist es nicht so das die Ursache der Krümmung vor der Krümmung vorhanden sein muss damit es zur Krümmung kommt!
Daraus dann die Gravitation, also das "Fallen" von Massen abzuleiten ist mehr als naiv.
Klar, irgendeine Erklärung muss ja herhalten denn die Gravitation wird auf Ursachen geschoben die nicht vorhanden sind.
Also was bleibt?
Weg mit der ungünstigen -Anziehung-, hin zu noch naiveren Beschreibungen.


Kurt
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  #6  
Alt 06.09.08, 16:56
Benutzerbild von Kurt
Kurt Kurt ist offline
Guru
 
Registriert seit: 05.05.2007
Beitr?ge: 742
Standard AW: Krümmung?

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Sehr wichtig für Alle!!

Durch @Kurt beginnt jetzt endlich das Zeitalter der Aufklärung!
Da lernen wir endlich, dass man sich nicht durch die Biene oder den Storch fortpflanzt, sondern wie wir die Kinder selber machen können.

Super!
Nix Super, überleg doch mal!
Die Krümmumg kann nur sein wenn von Oben eine Kraft wirkt.
Und wo kommt diese her?
Was was also zuerst, Henne oder Ei?

Kurt
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  #7  
Alt 06.09.08, 18:23
Benutzerbild von Uranor
Uranor Uranor ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 2.428
Standard AW: Krümmung?

Zitat:
Zitat von Kurt Beitrag anzeigen
Was was also zuerst, Henne oder Ei?
salve,

zuerst war selbstverständlich das Ei. Wo es von der Henne der Vorspezies gelegt wurde, verursacht es eine Eindellung der Matte. Wo ist nun das Problem?




Detoniert alles von einem Punkt aus, wird der Raum immer ausgedehnter und flacher. Der vorhandene Impuls sorgt für stetig zunehmende Detonationsgeschwindigkeit, da die drosselnde Trägheit bei der Verflachung abnimmt (s. Fly by Effekt in der Raumfahrt).

Wo ist nun tatsächlich ein Problem? Ich denke, wir sehen gar keins, verwirren uns nur ständig gegenseitig mit unserem lustigen Geschwätz. Von dem Blödsinn steht auch tatsächlich viel zu viel in Büchern.



salamaleikum
Uranor
__________________
Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben. Man sollte auch fähig sein, sie auszudrücken.
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  #8  
Alt 06.09.08, 20:23
Benutzerbild von Kurt
Kurt Kurt ist offline
Guru
 
Registriert seit: 05.05.2007
Beitr?ge: 742
Standard AW: Krümmung?

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Ich überleg eben nicht.
Den Eindruck hat man.

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Es geht hier überhaupt nicht darum warum sich die Gummimatte krümmt!
Eben, beim Überlegen könnten ja Zweifel aufkommen.

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Im übrigen kommt die Kraft von Unten.
Auch das noch, hatte ganz vergessen das Gravitation ja anzieht.
Fragt sich nur wo die Stricke befestigt sind und wo denn die Ursache dieses Ziehens liegt.
Unterhalb also, wie konnte ich nur...
(mich fragen woher die Ursache kommt wenn noch keine Delle vorhanden ist damit der Planet dann reinfallen kann)
Vielleicht sollte ich auch aufhören zu überlegen.


Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Das Ganze sollte nur zum Verständnis beitragen, mehr nicht:
Für welches?


Kurt
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  #9  
Alt 06.09.08, 20:53
Alexis2 Alexis2 ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 10.01.2008
Beitr?ge: 34
Standard AW: Krümmung?

Danke aber mein Verstand hat sich gerade aufgelöst. Mit einfach meinte ich einfach. Und jetzt kommen mir hier einige mit Rotverschiebung, euklidisch usw. wo soll man denn da noch was, als Unwissender, erkennen?
Typisch Wissenschaftler und Denker. Ihr streift von der eigentlichen Frage millionen Meilen ab. Das sollte doch keine Assoziationskette werden.
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  #10  
Alt 06.09.08, 21:04
JGC JGC ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 02.05.2007
Ort: ES
Beitr?ge: 3.276
Standard AW: Krümmung?

Tja...


Du wirst lachen...


Sind nicht gerade all die beschriebenen Geschehen nicht genau solche "Assoziationsketten??..

Ausdehnung und Krümmung finden nur solange statt, wie es etwas gibt, was in seiner Ausdehnung und Krümmung beobachtet/gemessen werden kann..

Wenn es nicht mehr erfahrbar/messbar ist, dann wird es halt kurzerhand (wissenschaftlich?) als "nicht mehr exiestent" ignoriert..

Ockham lässt grüßen...


Mal ernsthaft...

Ist nicht jeder Prozess eine Folge eines vorangegangenen Prozesses??

Also müssen sie auch irgendwie assozoativ zusammenhängen.

JGC
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