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Plauderecke Alles, was garantiert nichts mit Physik zu tun hat. Seid nett zueinander!

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  #11  
Alt 14.05.12, 13:32
RoKo RoKo ist offline
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Hallo Hawkwind,

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Verstehe, drum spricht man ja auch von einem nichtlokalen Kollaps.
Was willst du denn eigentlich sagen?
Die Messung findet an einem Ort statt und ist im Sinne der SRT ein lokales Ereignis. Der nichtlokale Effekt bleibt dem Beobachter verborgen und ist nur dadurch erkennbar, dass das "gemessene" Quantensystem hinterher ein anderes ist als vorher.
Zitat:
Das passt eben nicht zusammen.
Das war schon seit 1926 so SRT und QM nicht so recht zusammenpassen. Daher die diversen Einwände von Einstein. Bislang konnten alle damit gut leben.
Zitat:
Ein mit der SRT kompatibler Kollaps der Wellenfunktion würde von einem Raumpunkt ausgehen (dem Ort der Messung) und sich dann nach und nach in alle Richtungen ausbreiten - etwa so wie sich Störungen im elektrischen Feld ausbreiten.
Ein Quantensystem ist nun aber kein klassisches Feld und es ist auch kein Punktteilchen. Es ist irgendetwas anderes, dass stets als ein Ganzes betrachtet werden muss; aber unbezweifelbar ein real existierender Teilbereich der Natur ist. Und nach den bisherigen Regeln der Physik befindet sich ein real existierender Teilbereich der Natur stehts in einem energetischen Zustand. Und mit den "unscharfen" Messungen hat man nun eine Metode gefunden, diesen Zustand zu näherungsweise zu messen, ohne ihn groß zu verändern.
Zitat:
Wenn du die Wellenfunktion als physikalische Größe ernst nimmst, dann muss sie sich eben wie ein echtes "Feld" verhalten. Und das tut sie nunmal nicht.
Das hört sich für mich so an, als müsste sich die Natur an den Wünschen der Physiker orientieren.

Da Energie physikalisch nichts anderes als die Möglichkeit ist, irreversibel Wirkung zu erzielen, sehe ich auch keine Probleme einer instanten Fernwirkung. Bei einer Messung oder einer anderen Wechselwirkung wird eben der energetische Zustand lokal irreversibel verändert, womit vormalige Möglichkeiten verschwinden und neue entstehen.
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mit freundlichem Gruß aus Hannover

Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion
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  #12  
Alt 14.05.12, 14:06
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Was soll das mit Wünschen der Physiker zu tun haben?

Eine Messgröße, die sich global schlagartig ändert, ist im Konflikt mit der SRT.
Das ist so elementar; das brauchen wir nicht weiter zu diskutieren.
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  #13  
Alt 14.05.12, 15:53
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richy richy ist offline
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Ort und Zeit sind physikalische Messgroessen und aendern sich global schlagartig, instantan wenn sie sich lokal veraendern. Dass Raum und Zeit deshalb im Widerspruch zur SRT stehen waere mir neu.
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  #14  
Alt 14.05.12, 16:14
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Mathematisches Tool - direkt gemessen.

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Ort und Zeit sind physikalische Messgroessen und aendern sich global schlagartig, instantan wenn sie sich lokal veraendern. Dass Raum und Zeit deshalb im Widerspruch zur SRT stehen waere mir neu.

Wenn du eine lokale Messung hier machst, dann ändert sich also auch gleichzeitig irgendetwas auf dem Mond?

Ich bin für Verschiebung dieses Threads ins Absurditäten-Kabinett.

Geändert von Hawkwind (14.05.12 um 16:16 Uhr)
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  #15  
Alt 14.05.12, 16:49
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Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Ich bin für Verschiebung dieses Threads ins Absurditäten-Kabinett.
Hallo Hawkwind,

dein Wunsch ist mir Befehl.
Ein Unterforum "Absurditäten-Kabinett" gibt es hier (leider) noch nicht, deshalb habe den Thread hierher verschoben. Dann kann auch SCR dazu noch ein paar seiner Platzpatronen platzen lassen.

M.f.G. Eugen Bauhof
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  #16  
Alt 14.05.12, 16:56
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Zitat:
Zitat von Hawkwind
Wenn du eine lokale Messung hier machst, dann ändert sich also auch gleichzeitig irgendetwas auf dem Mond?
Bei den genannten physikalischen Messgroessen Ort und Zeit waere es absurd wenn dem nicht so waere. Ich muss dazu natuerlich nicht nur eine Messung durchfuehren, sondern die Messgroesse aendern. Dies geht nur bei der Ortskoordinate. Wenn ich Erde und Mond in einem gemeinsamen kartesischen Koordinatensystem (x,y,z) beschreibe und darin einen Probekoerper von z nach z+z0 bewege, so ist diese Aenderung instantan an allen Messorten wie z.B. Mond und Erde wirksam. Das ist trivial. Ebenso trivial ist es, dass in einem Inertialsystem alle Uhren synchron gleich ticken. Ich kenne keine Begruendung, warum die Nichtlokalitaet der QM nicht ebenso trivial erklaerbar sein soll. Naemlich ueber eine globale Variable, die in der Physik eine Dimension darstellt.
Ein weiteres Beispiel waere die globale Entropie. Diese stellt fuer unser Universum einen einzigen Zahlenwert dar, der fuer jeden thremodynamischen Vorgang zeitlich nur ansteigen kann. Ansonsten wuerde der betrachtete Vorgang gegen den Hauptsatz der Thermodynamik verstossen. Der Hauptsatz der Thermodynamik macht nur einen Sinn, wenn Vorgaenge die globale Entropie tatsaechlich global und damit instantan aendern.
Die gloabale Entropie weist somit ebenso wie die globale Information Merkmale einer physikalischen Dimension auf. Ebenso muss es sich bei den Dimensionen des Konfigurationsraumes einer VWI verhalten.
Gruesse
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  #17  
Alt 14.05.12, 17:11
RoKo RoKo ist offline
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Hallo Hawkwind,

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Was soll das mit Wünschen der Physiker zu tun haben?

Eine Messgröße, die sich global schlagartig ändert, ist im Konflikt mit der SRT.
Das ist so elementar; das brauchen wir nicht weiter zu diskutieren.
Wo ist der energetische Zustand eines Quantensystems im Moment der Messung für den Beobachter verortet? Am Ort des Messgerätes bzw. der Messwechselwirkung! "Das ist so elementar; das brauchen wir nicht weiter zu diskutieren."

Man kann sich auch darauf verständigen, dass wir hier ohnehin Ämpfel mit Birnen vergleichen. Die QM ist schlicht nicht Lorentz-invariant und die SRT kann nur mit punktförmigen Ereignissen umgehen.
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mit freundlichem Gruß aus Hannover

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  #18  
Alt 14.05.12, 17:20
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@bauhof
Es nuetzt wenig, dass du die Nichtlikalitaet der QM als absurd empfindest und das EPR Experiment sowie die Bellschen Ungleichungen als Themen fuer die Plauderecke betrachtest. Diese "Absurditaeten" sind 1000 fach experimentell belegt und deine Meinung daher gluecklicherweise nicht relevant.
Gruesse
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  #19  
Alt 14.05.12, 18:00
RoKo RoKo ist offline
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Hallo Hawkwind,

dann plaudern wir eben.

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
.. Ich kenne keine Begruendung, warum die Nichtlokalitaet der QM nicht ebenso trivial erklaerbar sein soll. Naemlich ueber eine globale Variable, die in der Physik eine Dimension darstellt.
..
Das ist doch immerhin eine ausbaufähige Idee.
Die globale Variable wäre in diesem Falle eine Konstante - die Energie. Begründung wäre also der erste Hauptsatz.

Grundidee: Lediglich das QM-System und sein energetischer Zustand sind real. Die raumzeitlichen Konsequenzen des energetischen Zustandes sind nur Möglichkeiten, von denen nur einer real ist oder werden kann. Im Falle einer irreversiblen Wechselwirkung bzw. Energieumwandlung ändern sich die Möglichkeiten instantan.
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mit freundlichem Gruß aus Hannover

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  #20  
Alt 14.05.12, 18:55
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Zitat:
Zitat von Roko
Das ist doch immerhin eine ausbaufähige Idee
Und keinesfalls meine Privatinterpretation. Allerdings handelt es sich bei dem Konfigurationsraum der VWI`s nicht um ausgebreitete Dimensionen. Das erspart wohl einige (loesbare) Unannehmlichkeiten.
Ebenso wird es bei dem Analgon der Raumdimension etwas kniffelig wenn man eine konkrete Messung betrachtet. So koennte man die Gravitation verwenden um die Position eines Massestueckes zu bestimmen. Diese darf sich dann tatsaechlich nicht groesser als c0 ausbreiten um die SRT nicht zu verletzen. Diese Notwendigkeit besteht ebenso wie die Nichtexistenz ideal starrer Staebe deshalb weil wir die Ortskoordinate manipulieren koennen. Bei der Zeitkoordinate ist dies nicht der Fall und daher duerfen Uhren instantan synchronisiert sein. Ebenso lassen sich zusaetzliche Koordinaten der QM nicht veraendern. Es gibt keine technische Moeglichkeit Information ueber die Verschraenkung mit v groesser c zu uebermitteln.
Da der Mensch sich gerne als Mittelpunkt des Universums versteht ist es verstaendlich, dass er etwas nur als Wirkung betrachtet und bezeichnet, wenn er, der Mensch diese Wirkung hervorrufen kann. Daher zweifelt der "Mittelpunktsmensch" wohl am Begriff der Fernwirkung. An der beobachteten Nichtlokalitaet, Fernwirkung, aendert dies wenig
Zitat:
Zitat von Roko
Die globale Variable wäre in diesem Falle eine Konstante - die Energie.
Zum Beispiel. Und ich wuerde es so ausdruecken : Unsere Realitaet stellt einen Zahlenwert auf dieser globalen Variablen dar. So beschreibst du es auch im folgenden. Mein Kandidat fuer eine ausgebreitete Dimension waere die Moeglichkeit (von Realitaeten). Und konkret physikalisch die globale Entropie einer Realitaet. Die Entropie steht auch im engen Zusammenhang zu Zeilingers Information und wird schon immer als global betrachtet.
Gruesse aus Rohrbach (Heidelberg)

Geändert von richy (14.05.12 um 19:03 Uhr)
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