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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #1  
Alt 27.09.07, 20:23
quick quick ist offline
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Registriert seit: 05.05.2007
Beiträge: 742
Standard Spieltheorie und Physik

Guten Abend an alle,

während der Diskussion um Pulsarexperimente, Wurfmaschinen usw. ist mir ziemlich bewußt geworden, dass physikalische Theorien, Verhalten von Materie, die Diskussionen darüber, das Verhalten der Teilnehmer und ihre Gedanken durch einen übergeordneten Aspekt gesteuert und erklärt werden können, der m.E. viel mit Spieltheorie zu tun hat.

http://de.wikipedia.org/wiki/Spieltheorie

Für jedes "System" gilt: Ein minimaler Einsatz soll immer maximal Gewinn bringen.

Ist es nicht so, dass unter spieltheoretischen Gesichtspunkten das freie Spiel von Kräften genauso erklärt werden kann, wie eine geistige Anstrengung, technischer Aufwand oder Fehlschläge (Holzwege)?

Daraus ergeben sich dann so Fragen wie, welche (physikalische) Theorie kommt mit möglichst wenig Annahmen und mathematischen Aufwand zu einem möglichst weitreichenden Ergebnis. Gibt die Theorie die Spielstrategie vor?
Welche Rolle spielen Falschspieler, Spione und Spielverderber? Sind sie vielleicht notwendig?

Vielleicht hat der eine oder andere (Physik-)Philosoph hierzu eine Meinung.

mfg
quick

PS: Bin ab morgen ein paar Tage weg. Mal sehn, was mein "Spieleinsatz" bis dahin gebracht hat.
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  #2  
Alt 28.09.07, 08:24
seberta seberta ist offline
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Registriert seit: 07.05.2007
Beiträge: 711
Standard AW: Spieltheorie und Physik

Hallo quick!

Ich finde Deine Gedanken sehr interessant und erhoffe mir eine spannende Diskusssion.
Philosophisch ist aus meiner Perspektive vor allem Deine Formulierung bemerkenswert:
"Steuerung und Erklärung durch einen übergeordneten Aspekt".
Vielleicht gibt es ja auch einen "übergeordneten Aspekt" der das UNIVERSUM steuert? Vielleicht sogar einen meta-physischen Aspekt?
Schau' mer mol!
Gruß, seberta
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  #3  
Alt 29.09.07, 09:07
quick quick ist offline
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Registriert seit: 05.05.2007
Beiträge: 742
Standard AW: Spieltheorie und Physik

Hallo seberta,

schön, dass Du mitspielst.

Mit dem "übergeordneten Aspekt" meine ich das Wesen des Spiels.
Mit den (physikalischen) Theorien versuchen wir die Spielregeln aufzudröseln.
Oder auch umgekehrt, durch Beobachtung des Spiels werden Regeln erkannt und daraufhin Postulate und Theorien aufgestellt.

Verschiedene Grundregeln, wie z.B. actio und reactio in der Mechanik haben auf ganz anderen Gebieten, dem sozialen Miteinander/Gegeneinander, dem geistigen Geschehen und den verschiedenen Gefühlslagen ihr Pendant.

Wann ist ein Spieler der Gespielte? - Der Jäger der Gejagte?

Ganz amüsant finde ich übrigens, das Sozialverhalten auf atomarer/molekularer Basis aus "höherer Warte" zu beobachten.

http://www.molekularsoziologie.de/

Aber auch die umgekehrte Sichtweise scheint möglich. Google mal nach "soziales Atom".

"Das soziale Atom besteht als die kleinste Einheit des sozialen Beziehungsgefüges aus allen Beziehungen zwischen einem Menschen und jenen Mitmenschen, die zu einer gegebenen Zeit in irgendeinem sozialen Verhältnis zu ihm stehen"(zitiert nach Leutz 1974, Seite 11).

mfg
quick

Geändert von quick (29.09.07 um 09:37 Uhr)
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  #4  
Alt 29.09.07, 09:56
seberta seberta ist offline
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Registriert seit: 07.05.2007
Beiträge: 711
Standard AW: Spieltheorie und Physik

Hallo, quick!
Was ist Deiner Meinung nach "das Wesen des Spiels"?
Gruß- und ein schönes Wochenende,
seberta
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  #5  
Alt 29.09.07, 15:51
quick quick ist offline
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Registriert seit: 05.05.2007
Beiträge: 742
Standard AW: Spieltheorie und Physik

Hallo seberta,

Zitat:
Zitat von seberta Beitrag anzeigen
Was ist Deiner Meinung nach "das Wesen des Spiels"?
Gruß- und ein schönes Wochenende,
Vielleicht genügt es, zunächst das Wesen eines Spiels im Unterschied zum Spielwesen zu ergründen.
Dieses "philosophische Glatteis" möchte ich jedoch erst mal gern Dir überlassen.

mfg
quick
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  #6  
Alt 29.09.07, 22:54
Benutzerbild von rene
rene rene ist offline
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Beiträge: 716
Standard AW: Spieltheorie und Physik

Zitat:
Zitat von seberta Beitrag anzeigen
Was ist Deiner Meinung nach "das Wesen des Spiels"?
Gruß- und ein schönes Wochenende,
seberta
Es zu gewinnen!

Hast du den Film "War Games" nicht gesehen, als der Computerhacker David Lightman das Spielprogramm "Joshua" zu einem Militärschlag aufforderte und die gleiche Antwort darauf bekam?

Als David ihn fragte, nachdem Joshua ihm das Mass aller potentiellen Zerstörungen auflistete, ob das Wirklichkeit sei oder nur ein Spiel, antwortete er:

Was ist der Unterschied?

Erst später kam Joshua zur Erkenntnis, dass man gewisse Spiele besser nicht spielen sollte, weil es keine Gewinner gibt. Tic-Tac-Toe kann man normalerweise nicht gewinnen, ausser der Gegner ist unverschämt blöd. In einem thermonuklearen Krieg sind wir dann alle die verstrahlten Verlierer.

Ebenfalls ein schönes sonnenscheinreiches Wochenende, rene
__________________
Realität ist eine Frage der Wahrnehmung
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  #7  
Alt 30.09.07, 12:53
uwebus uwebus ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 14.08.2007
Beiträge: 757
Standard AW: Spieltheorie und Physik

Meine Meinung:
----
Was ist Deiner Meinung nach "das Wesen des Spiels"?
-----
Meta-physisch oder auch mechanistisch betrachtet dürfte das “Wesen des universalen Spiels“ das Anstreben des Gleichgewichtes sein, also des spannungsärmsten Zustands.

Metaphysisch, also vom Geist her betrachtet, der Zustand der Zufriedenheit.

Das Problem ist die Individualität aller physischen Objekte, jedes individuelle Bestreben stößt auf Widerstände, erzeugt damit neues Ungleichgewicht.

So wie jeder Himmelskörper versucht, sich mittels seiner Gravitation fremde Materie einzuverleiben, so erzeugt jedes Hamstern von Kapital Armut im Umfeld. Sattheit des Einen erzeugt Hunger beim Nachbarn. Die Gravitation ist die Grundform der Habgier, ihre geistige Manifestation wird im heutigen Aktienrecht kultiviert.

Aber ohne Habgier gäbe es keine Evolution, universales Gleichgewicht (das Paradies) wäre der Tod des Geistes. Nur Ungleichgewicht bringt Fortschritt und führt zur Erkenntnis.
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  #8  
Alt 30.09.07, 14:11
MCD MCD ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 442
Standard AW: Spieltheorie und Physik

Zitat:
Zitat von uwebus Beitrag anzeigen
Meine Meinung:
----
Was ist Deiner Meinung nach "das Wesen des Spiels"?
-----
Meta-physisch oder auch mechanistisch betrachtet dürfte das “Wesen des universalen Spiels“ das Anstreben des Gleichgewichtes sein, also des spannungsärmsten Zustands.

Metaphysisch, also vom Geist her betrachtet, der Zustand der Zufriedenheit.

Das Problem ist die Individualität aller physischen Objekte, jedes individuelle Bestreben stößt auf Widerstände, erzeugt damit neues Ungleichgewicht.

So wie jeder Himmelskörper versucht, sich mittels seiner Gravitation fremde Materie einzuverleiben, so erzeugt jedes Hamstern von Kapital Armut im Umfeld. Sattheit des Einen erzeugt Hunger beim Nachbarn. Die Gravitation ist die Grundform der Habgier, ihre geistige Manifestation wird im heutigen Aktienrecht kultiviert.

Aber ohne Habgier gäbe es keine Evolution, universales Gleichgewicht (das Paradies) wäre der Tod des Geistes. Nur Ungleichgewicht bringt Fortschritt und führt zur Erkenntnis.
Schön gesagt, allerdings sorgt m.E. die Existenz Gottes an sich bereits für ein universelles Ungleichgewicht (natürlich nur wenn man an ihn glaubt); Hab- und Profitgier bräuchte es demzufolge nicht, welcome to paradise...

Gr.
MCD
__________________
Das bedeutet, Dinge werden unlogisch, quantenlogisch sagt man. Aber das ist für viele in Ordnung, für alle, die das Zwei-Spalt-Experiment ohne Nachdenken abgehakt und sich bereits dort innerlich von der Vernunft verabschiedet haben. [D.Dürr]
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  #9  
Alt 30.09.07, 15:38
pauli pauli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 03.06.2007
Beiträge: 1.341
Standard AW: Spieltheorie und Physik

imho besteht kein übermäßiger Zusammenhang zwischen Spiel (im Sinne von Zocken) und Gier nach materiellen Werten.

Ich habe eine insgesamt langjährige Karriere mit einigen Schüben, Höhen und Tiefen (was sich materiell in einer Spannbreite von Porsche- bis U-Bahn-fahren manifestierte) als Spieler hinter mir, und heute kann ich immer noch nicht genau sagen, was der Antrieb oder überhaupt der Auslöser dafür war.

Die grenzenlose Euphorie beim Gewinnen und die bodenlose Niedergeschlagenheit beim Verlieren gehörten einfach zusammen, Himmel und Hölle geben sich beim Zocken ständig die Hand.

Eine erstaunliche Erfahrung ist die Verschiebung der Maßstäbe, normalerweise kommen dir z.B. 500EUR viel vor, es ist auch viel, aber wenn du eine "Glückssträhne" hast, setzt du irgendwann 5000EUR und es kommt dir völlig normal vor, man verliert jegliches Gefühl für Normen des Alltagslebens von Durchschnittsmenschen, die Grenze nach oben ist für Zocker in solchen Momenten definitiv offen, Ausnahmen mögen Profis bilden, die im Gegensatz zu den Anderen kontrolliert spielen und setzen.

Ebenfalls erstaunlich ist die Erfahrung, über 30 Stunden durchzuspielen, ohne Essen und wenig trinken, nur schwarzen Kaffe und Zigaretten, man selbst kann es nicht erklären, aber es geht, die Steuerungsmechanismen des Körpers für Hunger, Schlaf, Zeitgefühl können für eine lange Zeit ausser Kraft gesetzt werden.

Das soweit als kleiner Praxis-Exkurs, eine Sache, an der millionen Menschen zu nagen haben.
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  #10  
Alt 30.09.07, 17:00
seberta seberta ist offline
Guru
 
Registriert seit: 07.05.2007
Beiträge: 711
Standard AW: Spieltheorie und Physik

Wenn es dem ESEL zu wohl wird, geht er aufs (philosophische) Glatteis!
Da ich ESEL mag und mich wohlfühle, gehe ich gerne auf diese glatte Fläche - und hoffe, dass ich nicht alleine dort bleibe.
Nun zur Sache:
Aus meiner Perspektive besteht das Wesen des Spiels darin, dass man
s p i e l t (Gewinnen oder Verlieren ist dabei zweitrangig; allerdings fühlt es sich besser an, wenn man gewinnt).
M. EIGEN (Chemie-Nobelpreisträger von 1967):
"Der Mensch ist weder ein Irrtum der Natur, noch sorgt diese automatisch und selbstverständlich für seine Erhaltung. Der Mensch ist Teilnehmer an einem großen Spiel, dessen Ausgang für ihn offen ist. Er muss seine Fähigkeiten voll entfalten, um sich als Spieler zu behaupten und nicht Spielball des Zufalls zu werden."
(in: "Das Spiel. Naturgesetze steuern den Zufall", München 1987, S. 14)
In diesem Sinne: Laßt uns spielen!
Gruß, seberta
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