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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #101  
Alt 21.05.08, 22:30
Uli Uli ist offline
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Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
...
Damit meine ich natürlich nur Makroskopische Objekte (Raumschiffe) – Dafür gibt es im Quantenbereich keine unelastischen Stöße!?
...
Gruß
EVB
Die gibt es natürlich auch: wenn die Wechselwirkungsenergien hoch genug sind, können Energien absorbiert und zum Beispiel schwerere Teilchen erzeugt werden beim Stoß.

Uli
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  #102  
Alt 21.05.08, 23:19
criptically criptically ist offline
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Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
...
Sind es nicht vielleicht WW masseloser Teilchen in ihrem Feld? Nun gut – aber ich kann mir nur schwer vorstellen, wo eine zeitliche Kompetente herkommen soll, wenn zwei Punkte ohne räumliche Ausdehnung WW? Sie müssten selbst „deformiert“ werden können?
...

Gruß
EVB
Fernwirkung wird über Teilchenketten übertragen und es dauert eine Weile bis die Wirkung von einem Körper zum anderen gelangt.

Masselose Teilchen können höchstens durch Zug, nicht durch Stoß wechselwirken.

Punktteilchen sind physikalisch nicht möglich, da ihre Energiedichte unendlich groß wäre.

Also deine zeitlose Physik scheint gescheitert zu sein.

mfg
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  #103  
Alt 21.05.08, 23:19
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Zitat:
Die gibt es natürlich auch: wenn die Wechselwirkungsenergien hoch genug sind, können Energien absorbiert und zum Beispiel schwerere Teilchen erzeugt werden beim Stoß.
Ich sehe schon ich muss an meinen Begriffen „feilen“.
Sicher ist dein Beispiel wie ein unelastischer Stoß zu begreifen. Aber dieser angeregte Zustand ist ja nicht Zeit abhängig. Es gibt hier keine Zeitdimension die den „Zerfallsprozess“ tacktet. Es sind doch vielmehr eine Anzahl von „internen“ Prozessen, die "in sich" sich aber allesamt dann instantan „verhalten“. Es ist ein warten auf eine WW, während dessen sich die „Teilchen“ mit c bewegen, um dann ihre WW instantan „durchführen“.
Oder siehst du eine Funktion für die Zeit in diesem Prozess? Welchen Einfluss soll die Zeit in diesen Prozessen haben? Ist es nicht so, dass egal welcher Zustand erreicht werden muss, dieser nur durch eine WW erreicht wird? Und jede dieser WW als instantan zu betrachten sind?

Gruß
EVB
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Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E
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  #104  
Alt 21.05.08, 23:34
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Zitat:
Fernwirkung wird über Teilchenketten übertragen und es dauert eine Weile bis die Wirkung von einem Körper zum anderen gelangt.
Wie in der „Newton-Wiege“? Auch da wird der Impuls über eine Teilchenkette übertragen? Aber wie lange dauert jede einzelne WW die zum Impulsübertrag führt? Denn dazwischen passiert ja nichts, da bewegen sich die Teilchen durch den Raum (Impulsabhängig!) da braucht man sicher keine Zeit!
Zitat:
Masselose Teilchen können höchstens durch Zug, nicht durch Stoß wechselwirken.
Es gibt keinen physikalischen Unterschied zwischen Zug und Stoß? An der Stelle an dem der Zug entsteht, muss ein Impuls den Zug ermöglichen sonnst würden die Teilchen keine WW eingehen können? Wenn du verstehst was ich meine. Wie soll ein Zug entstehen, wenn das was sich zieht nicht abstößt?
Zitat:
Punktteilchen sind physikalisch nicht möglich, da ihre Energiedichte unendlich groß wäre.
Wenn dir klar ist was Energie ist – mir nicht? Wie und was Impuls/Energie bei eine Photon darstellen soll ist mir noch nicht klar. Ich weis nicht, ob unsere Makroskopische Beschreibung hier noch passt. Ist Energie und Impuls in einem Photon nicht identisch? Oder hat ein Photon nur Impuls?
Zitat:
Also deine zeitlose Physik scheint gescheitert zu sein.
Nicht so vorschnell. Ich habe noch keinen Prozess „gesehen“, der am Ende nicht aufteilbar wäre in instantane WW und warten auf WW – also ohne WW aber dafür mit Bewegung.
Bewegung ohne WW und instantane WW, wenn es so ist, dann benötigt man keine Zeit – Wozu auch?
Gruß
EVB
PS: Oh man! Criptically & RT-ler – BEIDE gegen mich Entweder liege ich total falsch oder total richtig.
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Ge?ndert von Eyk van Bommel (21.05.08 um 23:36 Uhr)
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  #105  
Alt 22.05.08, 00:54
Uli Uli ist offline
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Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Ich sehe schon ich muss an meinen Begriffen „feilen“.
Sicher ist dein Beispiel wie ein unelastischer Stoß zu begreifen. Aber dieser angeregte Zustand ist ja nicht Zeit abhängig. Es gibt hier keine Zeitdimension die den „Zerfallsprozess“ tacktet. Es sind doch vielmehr eine Anzahl von „internen“ Prozessen, die "in sich" sich aber allesamt dann instantan „verhalten“. Es ist ein warten auf eine WW, während dessen sich die „Teilchen“ mit c bewegen, um dann ihre WW instantan „durchführen“.
Oder siehst du eine Funktion für die Zeit in diesem Prozess? Welchen Einfluss soll die Zeit in diesen Prozessen haben? Ist es nicht so, dass egal welcher Zustand erreicht werden muss, dieser nur durch eine WW erreicht wird? Und jede dieser WW als instantan zu betrachten sind?

Gruß
EVB

Ja: ohne Wechselwirkung keine Stoßprozesse und auch keine Zustandsänderungen,

Die Teilchen bewegen sich aber nur dann mit c, wenn sie masselos sind. Das sind die weitaus meisten ja nicht.

In der Streutheorie geht man von einer Näherung aus, in der die einlaufenden und auslaufenden Teilchen als frei (ohne WW) betrachtet werden können. Die Quantentheorie liefert dann z.B. ein Rezept zur Berechnung von Winkelverteilungen (Wahrscheinlichkeit für einen Winkel) der auslaufenden freien Teilchen (nach der WW) relativ zur Achse der einlaufenden Teilchen. Von instantan wirkenden Wechselwirkungen geht man dabei nicht aus: das virtuelle Boson, das die WW vermittelt - z.B. ein Photon - kann keine 2 Ereignisse mit raumartigem Abstand voneinander mittels WW verknüpfen. 2 unterschiedliche Raumpunkte haben zur selben Zeit aber immer einen raumartigen Abstand - mit anderen Worten: instantane WW zwischen unterschiedlichen Raumpunkten geht nicht ... falls deine Frage überhaupt in diese Richtung geht.

Ich verstehe ansonsten gar nicht, was du sagen willst - hatte nur versucht, deine Frage nach inelastischer Streuung zu beantworten. Bin auch gar nicht gegen dich.

Gruß,
Uli
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  #106  
Alt 22.05.08, 00:59
criptically criptically ist offline
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Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Wie in der „Newton-Wiege“? Auch da wird der Impuls über eine Teilchenkette übertragen? Aber wie lange dauert jede einzelne WW die zum Impulsübertrag führt? Denn dazwischen passiert ja nichts, da bewegen sich die Teilchen durch den Raum (Impulsabhängig!) da braucht man sicher keine Zeit!
Die Übertragungsgeschwindigkeit ist gleich c, also wenn man ausrechnen will, wie lange eine einzelne WW dauert, braucht man die Teilchenzahl pro Länge. Da der Impuls als Masse*Weg/Zeit definiert ist, wird die Zeit sicher benötigt.

Zitat:
Es gibt keinen physikalischen Unterschied zwischen Zug und Stoß? An der Stelle an dem der Zug entsteht, muss ein Impuls den Zug ermöglichen sonnst würden die Teilchen keine WW eingehen können? Wenn du verstehst was ich meine. Wie soll ein Zug entstehen, wenn das was sich zieht nicht abstößt?
Aber masselose Teilchen haben keinen Impuls, wie sollen sie dann Kräfte übertragen. Ein Zug kann z.B. durch Zentrifugalkraft entstehen.

Zitat:
Wenn dir klar ist was Energie ist – mir nicht? Wie und was Impuls/Energie bei eine Photon darstellen soll ist mir noch nicht klar. Ich weis nicht, ob unsere Makroskopische Beschreibung hier noch passt. Ist Energie und Impuls in einem Photon nicht identisch? Oder hat ein Photon nur Impuls?
Natürlich dass mir klar ist was Energie ist, das ist ein Kraft-Weg-Integral. Um z.B. ein Teilchen auf v=0 abzubremsen braucht man eine Kraft, die entlang einer bestimmten Strecke wirkt.
Für das Photon gelten gleiche Impuls- und Energiedefinitionen wie für jedes andere Teilchen auch: p=mc, E_kin=p²/2m=mc²/2, E_schwingung=hf/2.

Zitat:
Nicht so vorschnell. Ich habe noch keinen Prozess „gesehen“, der am Ende nicht aufteilbar wäre in instantane WW und warten auf WW – also ohne WW aber dafür mit Bewegung.
Bewegung ohne WW und instantane WW, wenn es so ist, dann benötigt man keine Zeit – Wozu auch?
Gruß
EVB
PS: Oh man! Criptically & RT-ler – BEIDE gegen mich Entweder liege ich total falsch oder total richtig.
Instantane WW geht gar nicht, wegen dp/dt=∞.

mfg

PS: Meiner Meinung nach, du liegst teilweise falsch!
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  #107  
Alt 22.05.08, 03:06
Benutzerbild von Uranor
Uranor Uranor ist offline
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Zitat:
Zitat von criptically Beitrag anzeigen
Aber masselose Teilchen haben keinen Impuls, wie sollen sie dann Kräfte übertragen.
salve criptically,

das Signal-Teilchen wird als Energie aufgenommen. Sie wurde als f ausgedrückt, steckte in p. Das aufnehmende Teilchen ändert seinen Zustand. Es ist angeregt. So geht es in die Situation im Verband ein. Als Ergebnis aus der Situation zur Verbandssituation ergibt sich Wirkkraft, welche es nun umsetzt. Da sich das Verhalten energieabhängig zeigt, sollte die Darstelung so hinkommen.

Zitat:
Ein Zug kann z.B. durch Zentrifugalkraft entstehen.
Egal, ob solche Darstelungen richtig oder falsch sind, sie irritieren mich. Die Zentrifuge drückt mich so an die Trommelwand, wie ich auch den Druck gegen dem Boden spüre. Zug kenne ich von polarisierten Kräften - selbst mal Fangeisen für den Magneten gewesen, zum Glück noch nie durchgeschüttelt an der Strippe geklebt.

Gruß Uranor
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  #108  
Alt 22.05.08, 11:35
pauli pauli ist offline
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@Eyk

Bevor wir uns jetzt in WW und Photonen verlieren:

Der Grund für die Impulsbeispiele war der, dass du ein Verfahren präsentiert hast, die "reziproke" Sichtweise der RT (Relativitätsprinzip) bei gleichförmigen Relativbewegungen abzuschaffen, indem du den Impuls der beteiligten Objekte während der Beschleunigungen als absoluten physikalischen Maßstab zur Beurteilung/Berechnung angenommen hast.

Egal ob es einen perfekten elastischen Stoß gibt oder nicht, du solltest aufgrunde der genannten Zusammenstöße von Raumschiffen/Autos prüfen, ob die beobachteten Effekte deine Annahme bestätigen oder widerlegen könnten.
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  #109  
Alt 22.05.08, 21:08
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Hi Pauli,
Zitat:
ob die beobachteten Effekte deine Annahme bestätigen oder widerlegen könnten.
Nun es gibt einen „großen“ Unterschied zwischen der Äthermathematik und der RT-Mathematik.
Ich will es mal am Beispiel der Satelliten erklären.
In der RT spielt es eine Rolle, ob ein zwei Satelliten sich entgegengesetzt oder parallel um die Erde bewegen. Denn in der Äthermathematik ist ja nur die Geschwindigkeit des Objektes im Äther relevant – Ich denke das wäre bei „p/E“ auch so. Bei der RT ist ja nur die Relativgeschwindigkeit relevant.
Das bedeutet, entgegengesetzt fliegende Satelliten würden in der RT gegenseitig eine ZD messen – in der Äthermathematik würden die beiden keine ZD gegenseitig messen (denke ich? Da die Relativgeschwindigkeit zum „Äther“ hier gleich wäre)
In der Äthermathematik wäre also die ZD der Satelliten gleich (so wie man sie von der Erde aus messen würde) in der RT messen wir eine ZD und die entgegengesetzt fliegenden Satelliten gegeneinander ebenfalls.

Ob dies nun Paradoxien erzeugt kann ich nicht sagen, aber es wäre ein „deutlicher“ Unterschied. Aber ich denke, dass die Relativgeschwindigkeit entgegengesetzt fliegende Satelliten nicht groß genug ist um dies derzeit Messen zu können. Grundsätzlich sollte man dies aber messen können? Wobei es je heißt – die RT und die Äthermathematik-Modelle würden sich experimentell nicht unterscheiden lassen?
Zitat:
Der Grund für die Impulsbeispiele war der, dass du ein Verfahren präsentiert hast, die "reziproke" Sichtweise der RT (Relativitätsprinzip) bei gleichförmigen Relativbewegungen abzuschaffen,
Ich bin der Meinung dass p/E auch bei beschleunigten Systemen anzuwenden wäre. Die Unterscheidung verstehe ich eigentlich gar nicht. Wäre ja auch noch ein Thema das noch noch nicht diskutiert wurde

Das „p/E“ die ZD der des Gravitationsfeldes erklären könnte habe ich – denke ich - ja gezeigt.

Aber danke für deine „nett“ geschriebene Antwort. Hörte sich netter an als ich es nach unseren letzen „Wortgefechten“ erwartet hätte.

Gruß
EVB

Zitat:
PS: @ Uli : Bin auch gar nicht gegen dich.
Auch eine danke an dich.

Zum Thema „Zeit“ melde ich mich gleich wieder. Das kann ich ja so nicht stehen lassen
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  #110  
Alt 22.05.08, 21:41
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Zitat:
Ja: ohne Wechselwirkung keine Stoßprozesse und auch keine Zustandsänderungen,
Und ohne Wechselwirkung sind Teilchen für uns – in diesem Moment – nicht „existent“, da eine Messung auch eine WW ist. Ich denke dieses Sicht ist richtig und wichtig.

Ich bin ja der Meinung, dass die Plancksekunde den Abstand definiert, indem Teilchen keine WW eingehen können. Ein bewegter Körper „springt“ nicht von Plancksekunde zu Plancksekunde, wenn er sich mit 1 m/s durch den Raum bewegt, sondern er kann sich maximal jede Plancksekunde durch eine WW „bemerkbar“ machen. Daher habe ich auch nichts gegen die (wenn auch theoretische) Dehnung der Plancksekunde in der RT. Das bedeutet ja nur, dass der minimalste Abstand zwischen zwei WW größer wird – was alleine dann schon ein "ZD" als Messergebnis erzeugt!

Genauer gesagt sehe ich darin die Ursache der ZD. Also darin die Ursache, dass Atomuhren langsamer laufen – weil sie „seltener“ WW können, da der minimale Abstand zwischen 2 WW größer wird.
(Wie bei H20 flüssig und gasförmig - der Unterschied der Dichte erzeugt hier eine ZD, wenn man jede WW von H2O-Molekülen eine Sekunde wäre. Hier passt zumindest das "Impuls-ding" von mir so schön)
Zitat:
Die Teilchen bewegen sich aber nur dann mit c, wenn sie masselos sind. Das sind die weitaus meisten ja nicht.
Wie man es sieht? Von DIR habe ich gelernt – und ich hoffe das war nicht falsch – dass Masseteilchen NIE selbst WW, sondern immer über ihre (massenlosen!) Feldphotonen, Austauschteilchen,…
Im Teilchenzoo mag die Anzahl massebehafteter Teilchen groß sein, aber ihre Anzahl pro cm^3 ist gegenüber den masselosen Teilchen doch sehr gering?
Zitat:
instantane WW zwischen unterschiedlichen Raumpunkten geht nicht ... falls deine Frage überhaupt in diese Richtung geht.
Ich denke ja? Aber wie soll ich dich nun verstehen?
Zitat:
ein Photon - kann keine 2 Ereignisse mit raumartigem Abstand voneinander mittels WW verknüpfen
Genau mit dieser Begründung (!), habe ich ja Uranor versucht zu erklären, warum auch eine zeitlose Physik eine Reihenfolge besitzt – Kausalität besitzt. Unschärfe oder Aufenthaltswahrscheinlichkeit hin oder her – im Moment der WW ist das Teilchen an einem Ort lokalisiert.
Zitat:
2 unterschiedliche Raumpunkte haben zur selben Zeit aber immer einen raumartigen Abstand
Aber das hat doch mit Instantan nichts zutun? 2 Raumpunkte haben einen Abstand, der mit maximal mit t = Abstand/c überbrückt werden kann und dass ist dann nicht instantan- das ist klar!
Mir geht es um den Moment, wenn der Abstand überbrückt wurde? Wie "lange" dauert dieser Moment? Wenn Photon und Photon zusammenstoßen? Abstand =0?
@Criptical
Zitat:
Instantane WW geht gar nicht, wegen dp/dt= „liegende 8“
Wenn das nicht geht, dann werden Photonen beschleunigt und haben nie instantan c?
Zitat:
Instantane WW geht gar nicht, wegen dp/dt= „liegende 8“
Dann nehme nicht „dp/dt“ sondern p(vorher) = p(nachher) oder „mv“ (vorher) =“mv“(nachher)

Gruß
EVB
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