Schärfer als Heisenberg erlaubt

[JoAx]

Zitat von RoKo

Und das ist vermutlich ein Problem der Atome und nicht des Lichtes (also elektromagnetischer Wellen).

Grandiös!


Gruß

[RoKo]

Zitat von JoAx

Grandiös!

Ich bin nicht der Urheber. Das habe ich bei mikomma.de gelesen.

[RoKo]

Zitat von EMI

Die DE BROGLIE / BOHM Mechanik ist nicht determiniert!

EMI

Das sehe ich genauso. Da sie notwendigerweise von einer Psi²-Verteilung ausgeht, kommt auch eine Psi²-Verteilung wieder heraus. Determiniert ist, ebenso wie die Wellenfunktion, nur der Weg von einer Psi²-Verteilung zur anderen.

[JoAx]

Zitat von RoKo

Ich bin nicht der Urheber. Das habe ich bei mikomma.de gelesen.

Hab' das Gefühl, dass es dort eher ironisch gemeint war.

[richy]

Das sehe ich genauso.

Man kann das sicherlich auch anders sehen. Einen Gott annehmen, der Auswahlentscheidungen trifft. Aber in der Bohmschen Mechanik laesst man diesen nunmal aussen vor.
Sehe ich das eigentlich richtig, dass in besagtem Paper ploetzlich zwischen Unbetimmtheitsrelation und Komplementaritaet strikt getrennt wird ?

[JoAx]

Hi richy!

Zitat von richy

Man kann das sicherlich auch anders sehen. Einen Gott annehmen, der Auswahlentscheidungen trifft. Aber in der Bohmschen Mechanik laesst man diesen nunmal aussen vor.

Ich verstehe nicht, was hier Gott verloren hat. Warum musst du diesen immer her zitieren?

Ich kann nachvollziehen, dass man an der BM mit dem Ansatz arbeitet, dass der Grund für den qm-schen Zufall unsere Unwissenheit der Anfangsbedingungen ist, was man meinen möchte, zum Determinismus führt. Aber vlt. verhält es sich mit diesem Zusammenhang, wie es sich bei ART mit dem Mach'schen Prinzip verhält. Ich meine - es reicht nicht von irgendetwas auszugehen. Man muss auch einen Nachweis bringen, dass es auch so ist.

Um nachzuweisen, dass es sich bei einem zufälligen Ergebnis tatsächlich um einen durch Chaos erzeugten handelt, müsste man imho zeigen, dass es auch anders aussehen kann. Beim Billard ist es bsw. immer noch möglich exakt zu rechnen, wenn die Aufgabe nicht zu kompliziert ist. Kann BM so etwas als eine Art Kontroll-Experiment anbringen? Ich bezweifle das.


Gruß, Johann

[richy]

Hi Joax

Zitat von Joax

Ich verstehe nicht, was hier Gott verloren hat.

Es ist nunmal die Annahme der Schulmeinung dass Gott wuerfelt. Eine andere Religion wuerde vielleicht einen anderen Namen verwenden. Die Annahme ist durchaus sinnvoll und im Grunde fuer die KI zwingend. Am besten stellt man sich hier die Gegenfrage, was die Kopenhagener Interpretation denn nicht annehmen kann.
Sie kann nicht annehmen, dass die physikalische Natur selbst wuerfelt, denn das waere ein Determinismus ! Und damit kann die Ursache des objektiven Zufalls nicht in der physikalischen Welt gefunden werden. Es gibt fuer das konkrete Auftreten eines Teilchens auf dem Detektor keine physikalische Ursache. Es wird aber ein Auftrittsort gemessen und dieser ist Vorgegeben durch eine Groesse, die nicht zur physikalischen Welt gehoert.
Einstein hat hier die Vorstellungen der KI angesprochen und diese als Gott bezeichnet. Ist das so schwer verstaendlich ?

Ich meine - es reicht nicht von irgendetwas auszugehen. Man muss auch einen Nachweis bringen, dass es auch so ist.

Das ist in dem Fall kaum moeglich. Aber dennoch kann man beide Faelle durchspielen und die Konsequenzen daraus ermitteln.

Beim Billard ist es bsw. immer noch möglich exakt zu rechnen, wenn die Aufgabe nicht zu kompliziert ist.

Sobald der Billardstoss ueber mehrere Karambolagen geht muss man nunmal bereits die Gravitationskraft der im Saal anwesenden Menschen beruecksichtigen. Eine genaue Berechnung ist aufgrund der starken Nichtlinearitaet nicht mehr moeglich. Man kann dies auch mittels eines Billardtisches simulieren, in dessen Mitte eine kreisfoermige Bande angebracht ist.

Kann BM so etwas als eine Art Kontroll-Experiment anbringen? Ich bezweifle das.

Das schliesse ich mich dir an. Man wird einen Determinismus momentan kaum experimentell belegen, besser widerlegen koennen. Das heisst aber nicht, dass dies prinzipiell unmoeglich waere. Die Theorien entwickeln sich weiter und so koennte eines Tages eine Beurteilung moeglich sein. Wobei die Gruppe von Zeilinger schon heute versucht insbesonders Annahmen der BM zu widerlegen. (Stichwort Nichtkontextualitaet)

Gruesse

[Bauhof]

Zitat von richy

Und damit kann die Ursache des objektiven Zufalls nicht in der physikalischen Welt gefunden werden.

Hallo Richy,

dem objektiven (intrinsischen) Zufall in der Quantenmechanik kann keine Ursache zugeordnet werden. Wenn dieser Zufall eine Ursache hätte, dann wäre er nicht objektiv oder intrinsisch. Deshalb kann diese angebliche "Ursache" nicht in der physikalischen Welt gefunden werden. Und schon gleich gar nicht bei einem "würfelndem Gott", denn der hat in der Physik überhaupt nichts verloren.

M.f.G. Eugen Bauhof

[richy]

Hi Bauhof

Deshalb kann diese angebliche "Ursache" nicht in der physikalischen Welt gefunden werden. Und schon gleich gar nicht bei einem "würfelndem Gott", denn der hat in der Physik überhaupt nichts verloren.

Ob man hier den Ausdruck Gott verwendet ist unerheblich. Konsequenterweise musst du schreiben :
... solche Phaenomene , deren Ursache nicht in der physikalischen Welt gefunden werden koenne, die gegen das Kausalitaetsprinzip verstossen, haben in der Physik ueberhaupt nichts verloren.
Ok klammern wir sie aus. Das Problem ist nur. Damit ist der objektive Zufall nicht vom Tisch, denn wir beobachten diesen ja. Ok nennen wir es ein intrinsisches "Wunder". Aber solche Wunder haben in der Physik auch nichts verloren. Ok dann nehmen wir einen determinierten Zufall an. Uuupps. Dann lehnen wir uns ja gegen die Lehrmeinung auf.

Gruesse

[amc]

Hi Richy,

Zitat von richy

... solche Phaenomene , deren Ursache nicht in der physikalischen Welt gefunden werden koenne, die gegen das Kausalitaetsprinzip verstossen, haben in der Physik ueberhaupt nichts verloren.

Die überwiegende Mehrheit hat keine Probleme damit, sich einen akausalen Zufall vorzustellen, diesen anzunehmen. Dies musst du auch irgendwie akzeptieren. Ich kann verstehen, dass du (zu Recht) Respekt für andere Sichtweisen erwartest, welche vielleicht oft vorschnell belächelt werden.

Es fällt offenbar nicht jedem schwer, aufzuhören, nach einer Ursache zu Fragen. Das hat IMHO nichts mit dem Kausalitätsprinzip zu tun. Wieso ist die Eindeutigkeit von Ursache und Wirkung durch den Zufall verletzt? Ist es nicht eher andersherum, das gerade der objektive Zufall auch die Kausalität bewahrt? Stichwort sei hier die superluminale Informationsübertragung ...

Was waren denn überhaupt damals die Gründe, den objektiven Zufall einzuführen? Da müssen die Väter der QM doch Gründe für gehabt haben. Villeicht ist es hilfreich auf diese nochmal kurz einzugehen. Ich bin mir da nicht so sicher diese benennen zu können, weil ich keine sehr guten Kenntisse habe.

Grüße, AMC