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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #21  
Alt 05.12.22, 11:03
Benutzerbild von antaris
antaris antaris ist offline
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Standard AW: Unendlichkeit

Zitat:
Zitat von Jakito Beitrag anzeigen
Genau, bei meinen Beispielen ging es um "Zahlen", die in einer Darstellung eine definitiv endliche Representation haben, aber in anderen "intuitiveren" Darstellungen weniger eindeutig endlich erscheinen.
Ok das habe ich auch so erkannt

Zitat:
Und eine Darstellung einer Zahl wie \pi als unendlich langer Dezimalbruch verdeutlich ja schön, wie man sich etwas "echt" Unendliches vorstellen kann: Man kann immer weiter gehen, und es kommen immer neue Ziffernfolgen, die sich nie wirklich wiederholen. Findet sich sowas auch in der Natur, in der praktischen Anwendung? Vermutlich ja. Deterministisches Chaos erzeugt ja auch immer neue Bahnen, die sich nie wiederholen.
Die "Anzahl aller Möglichkeiten" ist unendlich und jede für sich und pro "Individuum" einzigartig. Die Länge einer Bewegungsbahn oder die zurückgelegte Strecke ist aber immer endlich, denn von t0 (Startpunkt) bis t1 (Gegenwart) ist sie immer begrenzt.


Zitat:
Und was ist mir der Quantenmechanik? Die ist doch gerade die Methode der Natur, dieser Art der Unendlichkeit eben doch zu entkommen, oder? Das schon, aber das Zusammenbauen aus endlich vielen Grundbausteinen erfolgt hier nach einer "anderen" Logik. Hier gibt es auf einmal Ununterscheidbarkeit, und fast Ununterscheidbarkeit, sowie fast Unterscheidbarkeit, und Unterscheidbarkeit. Trotzdem ist auch hier die Representation immer noch wichtig, und je nach Darstellung wirkt es mehr oder weniger endlich und vorhersehbar.
Ja das hoffe ich. Zumindest sind auch die Protonen, zwar mit extrem langer Halbwertszeit, endlich und zerfallen theoretisch irgendwann.

Das worauf ich eigentlich hinaus wollte ist, dass es meiner Meinung nach nur eine einzige Unendlichkeit in der Natur gibt. Nämlich t0 des gesamten Universums. Unsere, für uns sichtbare Teilmenge dieses gesamten Universums, hat sein eigenes t0 aber eben im zeitlichen Verlauf von t des gesamten Universums.
So ist jede Teilmenge von seinem individuellen t0 bis zu seiner individuellen Gegenwart immer endlich.

Wenn t0 gleichzusetzen ist, mit dem Zeitpunkt in der einzig die "reine Energie" des Urknalls existierte und aus der Ausdehnung bzw. der Diffusion und damit Abkühlung dieser Energie zu Teilchen kondensierte, so kann es sonst nichts "unendlicheres" als das unendlich lange in der Zeit zurückliegende t0, des gesamten Universum geben oder?

Im Umkehrschluß bedeutet das für mich, dass es, bis auf t0 des gesamten Universums, keine weiteren unendlich "kleine" Singularitäten geben kann.
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Ge?ndert von antaris (05.12.22 um 11:43 Uhr)
  #22  
Alt 05.12.22, 12:33
Cossy Cossy ist offline
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Standard AW: Unendlichkeit

Die Frage ist, was du als "Singularität" definierst.

Beispiel: Mit etwas Formelgymnastik, kommt man leicht auf
Schwarzschildradius = ( 2 * Planck-Länge^2) / Compton-Wellen-Länge.
Damit kann weder eine Ausprägung der Gravitation noch eine Ausprägung der Energie den Wert null oder unendlich erreichen. Die Planck-Länge ist eine Konstante und verhindert dies. Das zählt auch für das komplette Universum.
Wie willst Du nun die Planck-Länge betrachten. Als Singularität, bei der ein Raum nicht mehr definiert werden kann? Damit verschiebt man nur das Problem.
Die Fragestellung nach dem Beginn oder "vor dem" Urknall oder der Unendlichkeit, erinnert mich immer an den Wellenkollaps. Die neue Situation ist einfach da, ohne Übergang.

Damit ich das, in meiner Gedankenwelt, in den Griff bekomme, habe ich in der Raumzeit einen Übergang bei der Anzahl der Raumdimensionen eingebaut. Innerhalb einer Raumzeit gibt es weder null noch unendlich. Die Lichtgeschwindigkeit c und die Gravitationskonstante G sind der Übergang, welche durch die Planck-Länge verbunden sind. c ins nieder-dimensionale und G ins höher-dimensionale. Bei einem Photon sieht man das nieder-dimensionale, auf Grund der SRT sehr schnell. Bei G braucht man schon einige Zeit dafür.
Damit bildet die Singularität eines SL explizit einen Übergang in einer höhere Dimension. Eine echte mathematische Singularität muss dort gar nicht sein. In eine SL wird auch nicht eine unendliche Menge an Energie reingesteckt. Dieser Übergang erklärt dann auch den "Wellenkollaps".
Weder null noch unendlich sind damit Bestandteil meiner Welt. Ich kann deswegen nicht besser schlafen, ist aber sehr praktisch!
  #23  
Alt 05.12.22, 12:49
Jakito Jakito ist offline
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Standard AW: Unendlichkeit

Zitat:
Zitat von antaris Beitrag anzeigen
Das worauf ich eigentlich hinaus wollte ist, dass es meiner Meinung nach nur eine einzige Unendlichkeit in der Natur gibt. Nämlich t0 des gesamten Universums. Unsere, für uns sichtbare Teilmenge dieses gesamten Universums, hat sein eigenes t0 aber eben im zeitlichen Verlauf von t des gesamten Universums.
So ist jede Teilmenge von seinem individuellen t0 bis zu seiner individuellen Gegenwart immer endlich.
Ja, eine Art Zeit sollte es wohl geben, und diese als unendlich, bzw. als "ohne Ende" anzunehmen macht auch irgendwie Sinn. Und gerichtet wird sie wohl auch sein. Aber Dein t0 erscheint mir ein wenig eindimensional und linear. Zumindest mathematisch ist es kein Problem, Beispiele mit "verzweigter Zeit" anzugeben, und auch Beispiele, wo die "verzweigte Zeit" teilweise wieder zusammenläuft. Irgendwas in der Art von "gerichteten azyklischen Graphen" halt.

Natürlich ist meine eigene erlebte Zeit irgendwie linear. Und natürlich lassen sich "gerichtete azyklische Graphen" stets topologisch sortieren, so dass eine "lineare Zeit" entsteht. Aber die kann aus quantenmechanischer Sicht trotzdem unangemessen sein, z.B. wenn sie eine Unterscheidbarkeit zwischen quantenmechanisch ununterscheidbaren Dingen suggeriert.

Zitat:
Plauderecke Alles, was garantiert nichts mit Physik zu tun hat.
Verstehe, meine Antworten sind also nicht ganz so passend. Ich hoffe, ich war wenigstens nett.
  #24  
Alt 05.12.22, 12:50
Benutzerbild von antaris
antaris antaris ist offline
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Standard AW: Unendlichkeit

Zitat:
Zitat von Cossy Beitrag anzeigen
Die Frage ist, was du als "Singularität" definierst.

Beispiel: Mit etwas Formelgymnastik, kommt man leicht auf
Schwarzschildradius = ( 2 * Planck-Länge^2) / Compton-Wellen-Länge.
Damit kann weder eine Ausprägung der Gravitation noch eine Ausprägung der Energie den Wert null oder unendlich erreichen. Die Planck-Länge ist eine Konstante und verhindert dies. Das zählt auch für das komplette Universum.
Wie willst Du nun die Planck-Länge betrachten.
Richtig, die Planck-Skala ist immer invariant am Tangentialpunkt eines physikalischen Körpers, zu sich selbst (Skaleninvarianz). Egal welche Geschwindigkeit des Körpers von einem entfernten bzw. Beobachter gemessen wird. Für den entfernten Beobachter gilt das gleiche.
Also alles "ganz normal" mit Mittel der ART/SRT.
Nur das in einem primordialen SL die Energie so groß ist, dass der Raum vom entfernten Beobachter aus gesehen extrem verkleinert wird. Da Masse und Energie Äquivalent ist, entsteht ein "kleiner Bruder" des Urknalls im SL. Alles fängt von vorne an (t0 der Teilmenge). Je mehr Energie dieser "iterierte" Urknall eines SL's hat, desto "größer" erstreckt sich der Raum darin.

Darum denke ich nur primordiale SL's sind in der Lage so einen großen Raum wie "unsere" Teilmege zu erzeugen. SL aus Supernova erzeugen ebenso ein t0 einer Teilmenge aber viel kleiner, da nicht so energiereich.
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Ge?ndert von antaris (05.12.22 um 12:59 Uhr)
  #25  
Alt 05.12.22, 13:03
Cossy Cossy ist offline
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Zitat:
Zitat von antaris Beitrag anzeigen
Richtig, die Planck-Skala ist immer invariant am Tangentialpunkt eines physikalischen Körpers, zu sich selbst (Skaleninvarianz). Egal welche Geschwindigkeit des Körpers von einem entfernten bzw. Beobachter gemessen wird. Für den entfernten Beobachter gilt das gleiche.
Da bin ich mir mit deiner Antwort nicht sicher. Ich habe keine Ahnung was das mit einen Tangentialpunkt zu tun hat.

Zitat:
Zitat von antaris Beitrag anzeigen
Also alles "ganz normal" mit Mittel der ART/SRT.
Nein, nicht normal. Weder SRT noch ART kennen eine kleinste Länge. Das Photon hat eine Längenkontraktion auf null und die Singularität im SL ist laut ART auch nicht größer. Dazu braucht man schon noch einige "Zusatz Gedanken".

Zitat:
Zitat von antaris Beitrag anzeigen
Nur das in einem primordialen SL die Energie so groß ist, dass der Raum vom entfernten Beobachter aus gesehen extrem verkleinert wird. Da Masse und Energie Äquivalent ist, entsteht ein "kleiner Bruder" des Urknalls im SL. Alles fängt von vorne an. Je mehr Energie dieser "iterierte" Urknall eines SL's hat, desto "größer" erstreckt sich der Raum darin.
M
Die Größe des SL spielt für die Singularität keine Rolle. Ein Mini-Ding aus dem Labor (wenn wir das könnten) oder ein stellares Monster sind über ihre Singularität nicht unterscheidbar. Diese ist im mathematischen Sinn identisch. Es macht daher keinen Unterschied wie und zu welcher Zeit ein SL entstanden ist.
  #26  
Alt 05.12.22, 13:04
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antaris antaris ist offline
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Zitat:
Zitat von Jakito Beitrag anzeigen
Ja, eine Art Zeit sollte es wohl geben, und diese als unendlich, bzw. als "ohne Ende" anzunehmen macht auch irgendwie Sinn. Und gerichtet wird sie wohl auch sein. Aber Dein t0 erscheint mir ein wenig eindimensional und linear. Zumindest mathematisch ist es kein Problem, Beispiele mit "verzweigter Zeit" anzugeben, und auch Beispiele, wo die "verzweigte Zeit" teilweise wieder zusammenläuft. Irgendwas in der Art von "gerichteten azyklischen Graphen" halt.

Natürlich ist meine eigene erlebte Zeit irgendwie linear. Und natürlich lassen sich "gerichtete azyklische Graphen" stets topologisch sortieren, so dass eine "lineare Zeit" entsteht. Aber die kann aus quantenmechanischer Sicht trotzdem unangemessen sein, z.B. wenn sie eine Unterscheidbarkeit zwischen quantenmechanisch ununterscheidbaren Dingen suggeriert.
Will ich gar nicht abstreiten. Ich sehe da auch eine Verzwigung der Raumzeit aus dem gesamten universum. Das macht es ja gerade fraktal.


Zitat:
Verstehe, meine Antworten sind also nicht ganz so passend. Ich hoffe, ich war wenigstens nett.
Nein bitte nicht falsch verstehen.
Aus der Diskussion ist viel mehr als eine "Plauderecken Diskussion" und anspruchsvoll für mich geworden und das wollte ich damit ausdrücken.
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Ge?ndert von antaris (05.12.22 um 13:15 Uhr)
  #27  
Alt 05.12.22, 13:14
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Zitat:
Zitat von Cossy Beitrag anzeigen
Da bin ich mir mit deiner Antwort nicht sicher. Ich habe keine Ahnung was das mit einen Tangentialpunkt zu tun hat.


Nein, nicht normal. Weder SRT noch ART kennen eine kleinste Länge. Das Photon hat eine Längenkontraktion auf null und die Singularität im SL ist laut ART auch nicht größer. Dazu braucht man schon noch einige "Zusatz Gedanken".


Die Größe des SL spielt für die Singularität keine Rolle. Ein Mini-Ding aus dem Labor (wenn wir das könnten) oder ein stellares Monster sind über ihre Singularität nicht unterscheidbar. Diese ist im mathematischen Sinn identisch. Es macht daher keinen Unterschied wie und zu welcher Zeit ein SL entstanden ist.
Ich denke die fraktale Dimension spielt dabei eine zentrale Rolle, denn man kann diese eben transformieren (z.B. Skalierung, Rotation, Translation). Wenn alle geometrischen Strukturen im Universum als fraktale Dimension beschrieben werden können, so auch jede Teilmenge des Universums.

Verkleinert man eine fraktale Dimension, so strebt der Wert der fraktalen Dimension in das negativ unendliche und umso mehr, je größer die Energie ist.
Dabei wird aber der Raum dieser Teilmenge niemals eine Größe von 0 erreichen, weil dafür ja unendlich Energie benötigt werden würde.
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  #28  
Alt 05.12.22, 14:19
Cossy Cossy ist offline
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Zitat:
Zitat von antaris Beitrag anzeigen
Verkleinert man eine fraktale Dimension, so strebt der Wert der fraktalen Dimension in das negativ unendliche und umso mehr, je größer die Energie ist.
Dabei wird aber der Raum dieser Teilmenge niemals eine Größe von 0 erreichen, weil dafür ja unendlich Energie benötigt werden würde.
Dann hast Du ein Problem mit Photonen oder Gluonen. Diese haben den Bewegungszustand Lichtgeschwindigkeit. Bei c ist die Längenkontraktion maximal und in Impulsrichtung ist die Raumdimension explizit null.
Dann müsste ein Photon einen unendliche Energie haben?
Du könntest die Planck-Länge als Grenze setzen. Dann ist aber nicht klar, warum diese fraktale Struktur dort aufhören soll.

Sieht für mich so aus, dass eine, innerhalb des Standradmodells, nicht erklärbare Grenze einfach auf ein anderes mathematisches Objekt umgelegt wird. Das kann bei mathematischen Untersuchungen tatsächlich einen Mehrwert bringen. Ich glaube aber nicht, dass dies weitere Erklärungen für die gegebene Physik bringt.
  #29  
Alt 05.12.22, 14:27
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Zitat:
Zitat von Cossy Beitrag anzeigen
Dann hast Du ein Problem mit Photonen oder Gluonen. Diese haben den Bewegungszustand Lichtgeschwindigkeit. Bei c ist die Längenkontraktion maximal und in Impulsrichtung ist die Raumdimension explizit null.
Dann müsste ein Photon einen unendliche Energie haben?
Du könntest die Planck-Länge als Grenze setzen. Dann ist aber nicht klar, warum diese fraktale Struktur dort aufhören soll.

Sieht für mich so aus, dass eine, innerhalb des Standradmodells, nicht erklärbare Grenze einfach auf ein anderes mathematisches Objekt umgelegt wird. Das kann bei mathematischen Untersuchungen tatsächlich einen Mehrwert bringen. Ich glaube aber nicht, dass dies weitere Erklärungen für die gegebene Physik bringt.
Im Zustand höchster Energie eines (itererierten) Urknalls gibt es keine Teilchen...nur Energie. Auch der Urknall unserer Teilmnenge fing mit reiner Energie an, aus der sich dann unsere sichtbare Raumzeit, also ein neues Kontinuum gebildet hat.
Das macht es ja so einfach, da im Prinzip alle SL's die gleichen Bedingungen haben. Eben gleichberechtigt sind.
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  #30  
Alt 05.12.22, 14:45
Cossy Cossy ist offline
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Zitat:
Zitat von antaris Beitrag anzeigen
Im Zustand höchster Energie eines (itererierten) Urknalls gibt es keine Teilchen...nur Energie. Auch der Urknall unserer Teilmnenge fing mit reiner Energie an, aus der sich dann unsere sichtbare Raumzeit, also ein neues Kontinuum gebildet hat.
Das macht es ja so einfach, da im Prinzip alle SL's die gleichen Bedingungen haben. Eben gleichberechtigt sind.
Ja! Das ist genau die Erklärung aus einem Standardlehrbuch. Wo sind die Fraktale?
Ob die kleinste Einheit ein Fraktal oder ein Planck-Volumen ist, ist wieder nur eine andere mathematische Sichtweise. Es gibt ein Grenzvolumen mit einer Grenzenergie. Das ist bereits jetzt schon so in der Urknalltheorie.
Wo liegt der Mehrwert, wenn ich das mit Fraktalen erklären will?
Bessere Frage: Warum gibt es ein kleinstes Fraktal oder Warum hat unser Universum genau diese Größe als Fraktal(Energie) am Anfang gehabt?

Bei den Fraktalen habe ich eine grundsätzliche Frage: Was bewegt sich bei einem Impuls. Da das Fraktal die Energie bestimmt, müsste sich dann auch das Fraktal-Objekt bewegen. Das soll aber gleich die Raumzeit darstellen. Bewegt sich dann das Strukturelement der Raumzeit in der Raumzeit selbst?
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