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  #1  
Alt 14.10.22, 01:00
Benutzerbild von antaris
antaris antaris ist offline
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Standard Die (fraktale) Wellenfunktion

Ich habe mir einige Gedanken gemacht aber leider insgesamt nicht viel Zeit gehabt mich intensiv damit zu beschäftigen.
Im wesentlichen ist das immer ein runter kommen und reflektieren, sich neu ordnen. So sind mir nun ein paar Fragen in dem Sinn gekommen.
Da ich hier bestimmt auch noch was jenseits der Standardphysik schreibe, lieber gleich im richtigen Thema.

Gerade die "einfachen" Zusammenhänge und Begrifflichkeiten lassen bei dieser Thematik keine Fehler zu. Wichtig ist nur die eigenen Fehler im eigenen Modell zu erkennen und entsprechend darauf zu reagieren. Die Modellierung eben anpassen, denn komplett zur Ruhe, bin ich damit nicht gekommen.


Zitat:
Zitat von MMT Beitrag anzeigen
Im Fadenmodell gibt es nur ein Universum, wie in jeder wissenschaftlichen Theorie, und wie auch der Name "Universum" es auch ausdrückt.
Dieser eine Satz hat mich nun ein paar Wochen immer wieder beschäftigt, ja sogar komplett zweifeln lassen. Denn natürlich kann es ja kein "großes Ganzes" (Universum) geben, das noch größer als das Ganze ist.
Das hatte ich auch nie so geschrieben, denn in meiner Vorstellung ist eben alles nur eine Teilmenge eines größeren Ganzen.

Insofern bin ich nun zu dem Schluss gekommen, dass es kein Multiversum, im Sinne von externe, nicht beobachtbare oder transzendente zusätzliche Dimensionen gibt. Das bedeutet aber eben auch noch lange nicht, dass wir das "gesamte große Ganze" vollständig erfassen oder gar vermessen könnten.

Auch die Mandelbrotmenge besteht ebenfalls nicht aus voneinander abgegrenzte Strukturen. Sie ist eine "universale", also große Ganze fraktale Dimension.
Wenn die Mandelbrotmenge nun wie von mir behauptet in seiner Struktur analog zu unserem physikalischen Universum betrachtet würde, so müssten ganz klar alle physikalischen Vorgänge im gesamten Universum deterministisch ablaufen?
Wenn ja, dann würde meine Behauptung jetzt schon widerlegt sein aber das eben nur, wenn man sich darauf festlegt, dass der Spin der Teilchen nicht deterministisch und somit vollkommen zufällig ist (für immer und ewig).
Es besteht aber noch die Möglichkeit, dass der Teilchenspin doch eine physikalisch beschreibbare Ursache haben könnte?


Wie stellt ihr euch die Wellenfunktion vor? Gibt es da weitreichende Einigkeit, was die Wellenfunktion genau beschreibt?
Zuletzt habe ich ja gelernt, dass die Interpretation als Aufenthaltswahrscheinlichkeit, die mit Abstand gängigste ist.
Ich will das auch gar nicht in Frage stellen, würde es aber gerne verstehen.
MMT schrieb "wenn man einmal die Wellenfunktion verstanden hat, dann...". Ich frage mich ob die aktuell überhaupt vollständig verstanden werden kann?

Dabei ist die Aufenthaltswahrscheinlichkeit, also die räumliche Verteilung des Punktteilchens, z.B. beim Elektron in der Hülle eines Atoms, von dessen Lage in der "Schale" des jeweiligen Atoms abhängig?
Wie kann ich mir dann die Aufenthaltswahrscheinlichkeit eines freien Elektrons vorstellen? Je kleiner die Amplitude der Schwingung, desto unwahrscheinlicher die Aufenthaltswahrscheinlichkeit oder ist da eher ein Zusammenhang in der Wellenlänge zu sehen??
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  #2  
Alt 14.10.22, 03:40
sirius sirius ist offline
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Standard AW: Die (fraktale) Wellenfunktion

Zitat:
Zitat von antaris
Wie stellt ihr euch die Wellenfunktion vor? Gibt es da weitreichende Einigkeit, was die Wellenfunktion genau beschreibt?
Wenn ich es richtig verstanden habe, hilft die Schrödingergleichung hier weiter.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Schr...ingergleichung

aus dem Wikipedia-Eintrag

Zitat:
Die Schrödingergleichung bildet das Fundament für fast alle praktischen Anwendungen der Quantenmechanik.
Und hier eine exzellente Erklärung im Video

SOLVING the SCHRODINGER EQUATION | Quantum Physics by Parth G

https://youtu.be/sPZWtZ8vt1w
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  #3  
Alt 14.10.22, 06:37
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antaris antaris ist offline
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Standard AW: Die (fraktale) Wellenfunktion

Zitat:
Zitat von sirius Beitrag anzeigen
Wenn ich es richtig verstanden habe, hilft die Schrödingergleichung hier weiter.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Schr...ingergleichung

aus dem Wikipedia-Eintrag



Und hier eine exzellente Erklärung im Video

SOLVING the SCHRODINGER EQUATION | Quantum Physics by Parth G

https://youtu.be/sPZWtZ8vt1w
Das ist richtig und mit den Pauli Matrizen kommt man zum gleichen Ergebnis aber da die Lösung der Schrödingergleichung komplexer Art ist, steht eigentlich überall, dass sich auf die Aufenthaltswahrscheinlichkeit geeinigt hat, da sie die wahrscheinlichste Interpretation darstellt. Ich denke aber, es ist dennoch schwer verständlich was genau diese komplexe Wellenfunktion im reellen Raum ist.
Dafür spricht aber eindeutig, dass die Interpretation seit Jahrzehnte standhält und mit immer neueren Technologien bestätigt wird.

Mich interessiert eher die "Meinung", welche Schlussfolgerungen die Aufenthaltswahrscheinlichkeit mit sich bringt.
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Ge?ndert von antaris (17.10.22 um 09:07 Uhr)
  #4  
Alt 17.10.22, 09:31
Benutzerbild von antaris
antaris antaris ist offline
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Standard AW: Die (fraktale) Wellenfunktion

Ok keine Meinungen die geäußert werden wollen. dachte ich mir schon aber ist nicht schlimm.


Wenn man sich mal überlegt was eigentlich Determinismus ist und was nicht, dann kommt man um die Wellenfunktion und die Unschärferelation ja nicht herum.

Dazu ein guter Artikel von Spektrum:
https://www.spektrum.de/leseprobe/qu...nismus/1746454

Zitat:
Jedes deterministische System kann also nicht-deterministisch aussehen, wenn wir es nicht detailliert genug beschreiben können. Würfe von Münzen oder Würfeln sind Beispiele für solche Systeme. Können wir die Anfangsbedingungen im Detail angeben, sind die Prozesse deterministisch, können wir es nicht, »scheinen« sie zufällig zu sein.
Diesen Absatz finde ich schon bemerkenswert, denn wann kann man in der Natur überhaupt eine beliebig exakte Anfangsbedingung angeben? Aber darum geht es ja nicht, denn "man könnte" ja die Anfangsbedingung bis zur natürlichen Grenze, der Heisenbergschen Unschärferelation angeben, nur dann wird es unmöglich einen Determinismus zu definieren.

Soweit richtig wiedergegeben?
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  #5  
Alt 17.10.22, 09:50
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Geku Geku ist offline
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Standard AW: Die (fraktale) Wellenfunktion

Zitat:
Zitat von antaris Beitrag anzeigen
Wann kann man in der Natur überhaupt eine beliebig exakte Anfangsbedingung angeben? Aber darum geht es ja nicht, denn "man könnte" ja die Anfangsbedingung bis zur natürlichen Grenze, der Heisenbergschen Unschärferelation angeben, nur dann wird es unmöglich einen Determinismus zu definieren
Bei einem Mehrkörperproblem kann man die Gleichungen von Ort, Zeit und Geschwindigkeit nicht auflösen. Die exakte Simulation scheitert an der begrenzten Rechengenauigkeit und hohen Rechenzeit. Unterschiedlich Rechenmethoden und Simulationsplattformen führen mit zunehmender Berechnungszeit zu immer größer werdenden Abweichungen.
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  #6  
Alt 17.10.22, 10:07
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Zitat:
Zitat von Geku Beitrag anzeigen
Bei einem Mehrkörperproblem kann man die Gleichungen von Ort, Zeit und Geschwindigkeit nicht auflösen. Die exakte Simulation scheitert an der begrenzten Rechengenauigkeit und hohen Rechenzeit. Unterschiedlich Rechenmethoden und Simulationsplattformen führen mit zunehmender Berechnungszeit zu immer größer werdenden Abweichungen.
Ok, genauso habe ich es auch im Kopf.
Worin besteht dann eigentlich der Unterschied zum deterministischen Chaos und dem nicht-deterministischen Zufall?

https://www.weltderphysik.de/thema/c...9Fe%20Erfolge.
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  #7  
Alt 17.10.22, 12:08
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Standard AW: Die (fraktale) Wellenfunktion

Irgendwie lande ich hier jetzt auch beim Thema Kollaps der Wellenfunktion bzw dem Prinzip der Dekohärenz.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kollap...Wellenfunktion
Im WP Artikel steht das:
"Bei moderneren Überlegungen zur Beschreibung einer quantenmechanischen Messung wird üblicherweise der Effekt der Dekohärenz berücksichtigt. Dieser Effekt spielt insbesondere dann eine wichtige Rolle, wenn der Einfluss der Umgebung auf das mikroskopische zu untersuchende System und das makroskopische Messinstrument mit Beobachter berücksichtigt wird. Zur Umgebung werden dabei beispielsweise vorher nicht weiter berücksichtigte elektromagnetische und/oder gravitative Felder (Photonen und hypothetische Gravitonen) gezählt. Diese Darstellungen gehen dann von einer unitären Zeitentwicklung des Gesamtsystems aus, das dann im Prinzip auch durch eine Schrödingergleichung beschrieben werden kann."

Die Dekohärenz ändert die Anfangsbedingungen auf unbekannte Weise, weil nicht alle äußeren Einflüsse immer gleich sind und auch nicht immer erfasst werden können.
Das ist doch dann aber deterministisches Chaos oder nicht?
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  #8  
Alt 18.10.22, 08:08
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Standard AW: Die (fraktale) Wellenfunktion

Um mal meine Frage vom Anfang wieder aufzunehmen, wie man sich die Wellenfunktion vorstellen kann.
Mir ist klar keine Antwort von euch dazu zu bekommen.

Die Wellenfunktion selber kann nicht im Raum verortet werden. Sie ist eben komplex und somit nicht im reellen Raum beschreibbar.

Wieviel Einigkeit besteht bei euch eigentlich darin, dass das gesamte Universum als eine Wellenfunktion beschrieben werden kann?

Mal schauen, vielleicht wird ja doch noch mehr als ein Monolog daraus...
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  #9  
Alt 18.10.22, 10:14
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Geku Geku ist offline
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Standard AW: Die (fraktale) Wellenfunktion

Zitat:
Zitat von antaris Beitrag anzeigen
Um mal meine Frage vom Anfang wieder aufzunehmen, wie man sich die Wellenfunktion vorstellen kann.
Mir ist klar keine Antwort von euch dazu zu bekommen.

Mal schauen, vielleicht wird ja doch noch mehr als ein Monolog daraus...
Das Betragsquadrat der Wellenfunktion bestimmt die Wahrscheinlichkeitsdichte für den Ort beziehungsweise den Impuls des Teilchens. Orbitalalmodelle lösen die bohrsche Vorstellung der Elektronenbahnen in Atomen ab.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Atomorbital

Es können nur Aussagen über die Wahrscheinlichkeiten von Impuls und Ort des Elektrons gemacht werden. Veranschaulicht durch eine "Wolke" um das Atom herum. Die Wellenfunktion bestimmt die Form der "Elektronenwolke". Je stärker der "Nebel", umso größer die Wahrscheinlichkeit an diesem Ort ein Elektron vorzufinden. Die Vorstellung des Atoms als Planetensystem ist falsch und hilft bestenfalls beim Wasserstoffatom.
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  #10  
Alt 18.10.22, 11:14
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Zitat:
Zitat von Geku Beitrag anzeigen
Das Betragsquadrat der Wellenfunktion bestimmt die Wahrscheinlichkeitsdichte für den Ort beziehungsweise den Impuls des Teilchens. Orbitalalmodelle lösen die bohrsche Vorstellung der Elektronenbahnen in Atomen ab.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Atomorbital

Es können nur Aussagen über die Wahrscheinlichkeiten von Impuls und Ort des Elektrons gemacht werden. Veranschaulicht durch eine "Wolke" um das Atom herum. Die Wellenfunktion bestimmt die Form der "Elektronenwolke". Je stärker der "Nebel", umso größer die Wahrscheinlichkeit an diesem Ort ein Elektron vorzufinden. Die Vorstellung des Atoms als Planetensystem ist falsch und hilft bestenfalls beim Wasserstoffatom.
Ok, gehe ich vollkommen mit. Es geht mir eigentlich auch gar nicht im einzelnen um Atommodelle, sondern tatsächlich die Wellenfunktion selbst.
Auch das Betragsquadrat der Wellenfunktion, also die Aufenthaltswahrscheinlichkeit ist nicht worum es mir im einzelnen geht.

Bezüglich der Protonen (Neutronen und letztlich auch bei massereichere Atome) kann man sich die Wellenfunktion durch Superposition (Überlagerung) der einzelnen Wellenfunktionen der Quarks/Gluonen vorstellen?

Eine der wichtigsten Eigenschaften der Wellenfunktion ist, dass alle dem Teilchen betreffende Informationen, in ihr codiert sind?
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