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  #11  
Alt 18.06.10, 20:08
Benutzerbild von eigenvector
eigenvector eigenvector ist offline
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Registriert seit: 02.12.2009
Beitr?ge: 160
Standard AW: MOND Hypothese

Nein, das ist so falsch.
Der metrische Tensor ergibt sich aus der Lösung der einsteinschen Feldgleichungen, ein Potential geht dort gar nicht ein.
Findet man in seinem metrischen Tensor allerdings dann einen Ausdruck, der beim Übergang in den newtonschen Grenzfall zu M/r übergeht, so kann man diesen als Gravitationspotential interpretieren.
Bei dem metrischen Tensor den du dort aufgeschrieben hast (Was ist das? es sieht der äußeren Schwarzschild-Metrik recht ähnlich, bis auf die Komponente "-1+2Φ(r)"), wurde das offenbar gemacht.

Bei der allgemeinen Relativitätstheorie gibt es keine "Gravitationskraft", das macht es imho auch etwas schwierig dort von einem Potential zu sprechen.
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  #12  
Alt 18.06.10, 20:28
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 08.07.2007
Beitr?ge: 3.798
Standard AW: MOND Hypothese

Hallo JoAx,

das henn ich so net gewusst. Also Massen besitzen auch in der ART noch ein g-Potential!?

Darf man das dann so verstehen, dass eine Masse über das g-Potential die Raumzeit krümmt

Zitat:
Auch das System ART, wie du dich ausgedrückt hast Eyk, muss mit richtigen Daten "gefüttert" werden, um mit den Beobachtungen übereinstimmende Ergebnisse zu liefern.
Und ich dachte die ART erklärt, dass alleine geometrisch.

Zitat:
Die "MOND-Variante" überlegt, ob es auch andere Gründe für das "Danabenliegen" geben könnte, bei denen keine zusätzliche Masse angenommen werden muss
Ich denke mir ja, wie du weist, immer noch, dass man den den „Fehler“ in der Äquivalenz von Träger- und Schwerer Masse finden wird. Das wäre eine MOND ohne das Gravitationsgesetz zu ändern.

Das die Gravitation mit 1/r^2 abnimmt hat ja auch geometrische Gründe. Mir fehlt da der Grund warum sich dies auf große Entfernungen ändern sollte.
Warum sollte das Gravitationsgesetz weniger abnehmen, wie man es aus geometrischen Gründen vermuten würde? Was ist mit der Coulomb-Kraft? Ändert die sich gleich mit

Gruß
EVB
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Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E
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  #13  
Alt 19.06.10, 02:23
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
Beitr?ge: 4.324
Standard AW: MOND Hypothese

Hallo eigenvektor!

Zitat:
Zitat von eigenvector Beitrag anzeigen
(Was ist das? es sieht der äußeren Schwarzschild-Metrik recht ähnlich, bis auf die Komponente "-1+2Φ(r)"), wurde das offenbar gemacht.
Das ist in Kugelkoordinaten geschrieben, für schwache, zeitunabhängige Gravitationsfelder, und stammt aus wiki zu Shapiro-Verzögerung. Eine Korrektur muss ich vornehmen, da gibt es in der Funktion Φ(r) noch 1/c²:



In anderen Quellen wird auch Φ(r)/c² an dieser Stelle geschrieben, Φ(r) ist dann so, wie ich geschrieben habe, daher wohl mein Fehler.

Zitat:
Zitat von eigenvector Beitrag anzeigen
Bei der allgemeinen Relativitätstheorie gibt es keine "Gravitationskraft", das macht es imho auch etwas schwierig dort von einem Potential zu sprechen.
Zumindestens ich sehe da auch kein Potential, sondern nur eine Funktion, die die Raumzeitgeometrie, ihre Veränderung mit Abstand widergibt. Ist es falsch? Und es ist ja auch so, dass man bei der Findung der richtigen Funktion die Bedingung setzt, dass es im Grenzfall schwacher Felder eben das newtonsche Grav.-ges. rauskommt. Insofern steckt die klassischmechanische Funktion Φ(r) = -GM/r schon "drin". Oder irre ich mich da? Und sollte sich das newtonsch Grav.-ges. ändern, wird sich das auf diesem Wege direckt auf die Funktion in der ART auswirken. Oder?

@Eyk, (sofern ich kein absoluten Quatsch erzähle )
Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Also Massen besitzen auch in der ART noch ein g-Potential!?
Nein, wie eigenvektor es richtig geschrieben hat. Aber die mathematische Funktion hat imho den selben Charakter, was auch verständlich ist, im Grenzfall soll ja Newton rauskommen.

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Und ich dachte die ART erklärt, dass alleine geometrisch.
Was heisst - "alleine geometrisch"? Was verstehst du darunter? ART ist auch Physik und nicht nur Mathe. Wir haben bei Newton eine Funktion der Form

f(r)=a*x/r

Setzt du da falsche Werte für a (alias G) oder x (alias M) ein, dann bekommst du auch mit Newton ein falsches Ergebniss. In der ART ist es nicht anders. Sie sagt - Gravitation = Raumzeitkrümmung, aber wie die Krümmung verläuft, das hängt nicht von der ART ab, sondern von der Natur, was man in den Experimenten rauszufinden hat. imho.

http://de.wikipedia.org/wiki/Modifiz...onsche_Dynamik

Ich persönlich denke nicht, dass es mit MOND gelöst werden kann. Mein völlig unbedeutender Bauchgefühl sagt mir das. Es hat ja damals, als der Merkur sich "falsch" verhalten hat, auch nicht mit dieser Herangehensweise geklappt. Es "muss" imho schon etwas Neues sein, Dunkle Materie hin oder her.


Gruss, Johann
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  #14  
Alt 19.06.10, 04:19
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
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Standard AW: MOND Hypothese

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Es "muss" imho schon etwas Neues sein, Dunkle Materie hin oder her.
Es ist doch was "Neues" diese MOND JoAx,

immerhin folgt aus ihr eine neue Naturkonstante ao.
Allein das ist schon bemerkenswert!
Man denke nur an Max Planck Ende 1900, da tauchte auch eine neue Naturkonstante auf. Hat das nichts Neues ausgelöst?
Hmm, immerhin zumindest die QM.

Es gilt IMHO zu allererst die Naturkonstante ao nachzuweisen/zu bestätigen. Wenn ao wirklich existiert ist das was Neues, was revolutionär Neues!
Das Entdecken einer "neuen" Naturkonstante hat die Physik bisher immer "umgekrempelt".
Aus jedem physikalischen Prinzip folgt eine fundamentale NATURKONSTANTE!
Siehe auch SRT, da war's die Lichtgeschwindigkeit c.

Gruß EMI
__________________
Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.
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  #15  
Alt 19.06.10, 08:48
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
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Standard AW: MOND Hypothese

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Es ist doch was "Neues" diese MOND
So neu aber nun auch wieder nicht, EMI.

Im übrigen entbehrt diese jeglicher Grundlage. Für die Strukturbildung im jungen Kosmos kann es nach dem heutigen Modell nur eine Erklärung geben:

Eine Materieform die wir als dunkle Materie bezeichnen, muss vorhanden gewesen sein um die Galaxienbildung überhaupt in angemessener Zeit erst zu ermöglichen.

Das kann man hier natürlich gerne weiter erörtern.

Gruss, Marco Polo
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  #16  
Alt 19.06.10, 09:56
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: MOND Hypothese

Hi EMI!

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
immerhin folgt aus ihr eine neue Naturkonstante ao.
Allein das ist schon bemerkenswert!
Man denke nur an Max Planck Ende 1900, da tauchte auch eine neue Naturkonstante auf.
Ne, das ist klar. Bemerkenswert ist auch, dass diese Neuentwicklungen, die zur RT und QM geführt haben, im Kern eigentlich relativ "klein"/gerigfügig waren/sind. Was so kleine Veränderungen wie - die Ausbreitungsgeschwindigkeit ist maximal und konstant, oder - die Energie wird portionsweise absorbiert/abgestrahlt, alles auslösen können! Revolutionen.

Sollte sich MOND bestätigen lassen, dann müsste sie für alle Kraftfelder dieser Art gelten, auch für das elektrische, oder? Liesse sich das im Labor testen? Hat das nicht eine Verwandschaft zur QM, dass es im Grunde eine kleinste Beschleunigung gäbe, die nicht unterboten werden kann?

Aber wie Marc sagte, bis jetzt ist es noch nicht sicher. Die Zukunft wird's zeigen.


Gruss, Johann
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  #17  
Alt 19.06.10, 10:48
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
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Standard AW: MOND Hypothese

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Für die Strukturbildung im jungen Kosmos kann es nach dem heutigen Modell nur eine Erklärung geben:
Eine Materieform die wir als dunkle Materie bezeichnen, muss vorhanden gewesen sein um die Galaxienbildung überhaupt in angemessener Zeit erst zu ermöglichen.
Ich hab dafür eine andere Erklärung Marco,

die dürfte Euch ja bekannt sein, ist also auch nicht mehr ganz neu.

Das sind dann schon mal 2 Erklärungen, bestimmt gibt es dazu auch noch Weitere.

Gruß EMI

PS: Für mich ist die MOND neu, kannte sie noch nicht.
Insbesondere ao, mal schauen ob ao aus anderen Naturkonstanten ableitbar ist.
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  #18  
Alt 19.06.10, 11:02
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JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: MOND Hypothese

Hallo zusammen!

Eines der experementellen Ergebnisse, die gegen MOND sprechen, ist, dass das Gravitationszentrum offenbar nicht immer mit dem Galaxiezentrum zusammen fällt. Dunkle Materie Hypothese kommt damit klar, während nach MOND so etwas nicht sein dürfte.

Stimmt es so?


Gruss, Johann
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  #19  
Alt 19.06.10, 11:24
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EMI EMI ist offline
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Standard AW: MOND Hypothese

Hallo zusammen,

die MOND ist nicht die Lösung, kann sie gar nicht sein!
Die MOND baut auf Newton und ist somit nichtrelativistisch.
Ein überlegungswerter Ansatz ist sie aber allemal.
Die MOND müsste im nächsten Schritt mal relativistisch ausgearbeitet werden.
Das ergäbe eine "modifizierte ART", deren Berechnungen könnte man erst richtig mit den Beobachtungsdaten vergleichen. IMHO

Gruß EMI
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  #20  
Alt 19.06.10, 11:34
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JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: MOND Hypothese

Hi EMI!

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Die MOND müsste im nächsten Schritt mal relativistisch ausgearbeitet werden.
Das macht man auch schon:

http://de.wikipedia.org/wiki/Tensor-...tationstheorie

Du wirst da sicherlich mehr kapieren, als ich.


Gruss, Johann
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